[résolu] Religions !

Illus Mapina · 2015-07-07 14:53:52

...ou quand le RP devient GP

Bref, bonjour à tous !

L'event d'invasion d'Okord (sous couvert de croisade religieuse) suit son cours, et comme vous le savez tous nous avons obtenu des résultats... intéressants !
On s'attendait en effet juste à une mobilisation nationale contre Baldir, et on a eu beaucoup de joueurs qui se sont convertis, avec une scission - durant quelques jours - entre deux clans qui étaient en train de s'équilibrer, jusqu'au réveil de Godefroy.

Bref tout cela pour vous dire qu'on s'est évidemment adapté, Illus tentant in fine de convertir les joueurs de manière "plus crédible" qu'avec son RP initial. La fin de l'event devrait également être impactée, nous l'ajustons en conséquence par rapport au plan initial.

Du coup, le mouvement d'après c'est : l'implémentation de religions en Okord, avec effet sur le gameplay.
Seriez-vous pour / contre ? Auriez-vous des idées de mise en oeuvre ? (avantage de telle ou telle religion, manière dont on pourrait se convertir etc.)

Dernière modification par Illus Mapina (2015-07-07 15:34:42)

Rav Tokugawa · 2015-07-07 15:21:51

Pourquoi pas !

On pourrait créer plusieurs divinité octroyant des bonus et des malus et permettant d'atténuer les malus en faisant des offrandes d'or, de nourriture et d'inactifs (bouah ah ah ah ah). Plus la fidélité est forte (dons + durée + exclusivité), plus le bonus/malus est fort jusqu'à un certain seuil.

Adorer une divinité peut booster le commerce et diminuer la vitesse de déplacement, augmenter la puissance d'attaque en diminuant la défense...

On peut créer une des prêtres et prêtresses dans la diplomatie qui permet de faire des dons.

Jacquouille · 2015-07-07 15:28:08

Je suis d'accord si le fait de ne pas en choisir amène aussi à des avantages et inconvénients.

Rav Tokugawa · 2015-07-07 15:29:58

L'avantage est que tu n'as pas de malus, le désavantage est que t'as pas de bonus.

Gowann · 2015-07-07 15:40:30

il faut que ça ait ses avantages et inconvénients, par exemple l'entretien d'un culte ça a un coût, prêtres, édifices, combattants (?). Une grande religion avec de nombreux seigneurs convertis peut donner du prestige, mais certaines actions peuvent générer des malus (tu ne tueras point ? ).
Il faut aussi pouvoir garantir une certaine liberté :je n'ai pas de culte, ou un culte relativement confidentiel vais je être désavantagé au point de faire une conversion juste par intérêt GP ?, va t on me forcer à prendre une religion qui entravera mon RP ?
Je vois bien la création d'un édifice et d'une unité "prêtre" pour illustrer le développement et le pouvoir de conversion des cultes.
Le problème c'est qu'il faudrait y associer la fameuse donnée "moral" qui manque et un système économique alternatif à la guerre. le prêtre pourrait améliorer le moral des troupes et/ou agir sur leur santé.

Hugues · 2015-07-07 15:50:09

Un des éléments que j'ai apprécié était le parallèle avec la croisade des albigeois (qui n'était sans doute pas fortuit au vu des choix de noms pour les ducs d'Osterlich).

Pour moi, les religions gagneraient à être uniquement RP, avec éventuellement quelques outils en plus pour leur donner corps. Si on souhaite qu'elles dépassent le cadre RP strict, proposition pour implémenter les religions en GP :

Il est possible de choisir une religion parmi les existantes = choix déroulant (par exemple dans le menu taverne qui est assez vide, ou diplomatie), parmi lesquels la religion "autre religion" et la religion "athéisme" (qui fonctionne comme les autres !).
Il est possible de changer le nom d'une religion par un menu renommer sa religion
Lorsque 10% des joueurs renomment une religion de la même manière, ils peuvent demander sa création et elle devient accessible par la fonction "choisir une religion" (auparavant, même renommée, elle restait la même).
On peut soit afficher sa religion, soit ne l'afficher qu'aux co-religionnaires, soit ne pas l'afficher du tout.

Ensuite, on pourrait avoir une "jauge" de piété spéciale pour la religion, qui se remplit :

soit par la dîme, représentant entre 1 et 20 % des richesses, prélevée une fois par jour (1 point de piété par pourcentage prélevé)
Soit par les dons volontaires (reçus par moitié par les prélats, par moitié par les pontifes et l'archi pontife) : 2 fois plus que par la dîme (1% = 2 points)
Soit par les combats sous la bannière d'un prélat : 3 fois plus que l'équivalent en or des armées (en plus de bonus d'honneur)
Soit par le choix de fidèles : idem que les points vassaux, permet également de devenir prélat ou pontife

La jauge est visible de tous, on peut donc voir qui est très pieux ou pas.

Enfin, il faudrait une hiérarchie religieuse, avec des prélats et des pontifes (pour que le vocabulaire ne soit pas trop connoté par rapport à l'IRL) qui reçoivent de l'argent et peuvent lever des croisades et excommunier.

Le fonctionnement GP est identique à celui des vassaux, mais avec quelques nuances
Si on est de la même religion qu'un autre joueur, on peut lui demander de devenir son ouaille
On devient prélat quand plus de 5% des barons ont déclaré être les ouailles du joueur (leur nombre dépend donc de la taille de la religion).
On ne peut être l'ouaille que d'un seul prélat.
On ne peut pas être l'ouaille de quelqu'un dont on est le prélat
On devient pontife quand au moins 3 prélats représentant au moins 30% des prélats ont déclaré être sous la juridiction du joueur.
On devient archipontife lorsque au moins 2 pontifes ont déclaré être sous la juridiction du joueur.
Selon la taille de la religion, il peut donc ne pas y avoir de pontife : il faut au moins 7 croyants actuellement pour avoir un prélat, 21 pour avoir un pontife, 42 pour avoir un archipontife (variable selon le nombre de joueurs). Avec le nombre de joueurs actuel, seuls trois religions maximum pourraient avoir un archipontife.
Le prélat peut lever une croisade avec ses ouailles.
Le pontife peut lever une croisade avec ses prélats et les ouailles de ses prélats
L'archipontife peut lever une croisade avec tous les membres de la religion

Ensuite, pour les avantages, je pense qu'il faut simplement un bonus d'honneur lorsqu'on participe à une croisade. Cela me paraît nécessaire pour justifier de payer un peu d'or (la dîme). Cela me parait suffisant.

Ce serait donc en quelque sorte des factions transversales, une hiérarchie parallèle, avec possibilité de guerres de religion. De ce fait, je ne pense pas qu'il faille davantage (pas de lieux de culte, pas de structure rigide, chaque religion pourra imposer en plus ses propres contraintes RP = faire acte de contrition, etc.).

Godefroy · 2015-07-07 17:07:00

Complètement pour le rajout des religions qui donneront une dimension supplémentaire.

Je vous laisse le soin des bonus ou autre, j'ai pas d'idées.

Bélial · 2015-07-07 17:44:50

C'est moi... Ou je pisse dans un violon ? http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=245

Sinon, je suis à fond pour l'idée, évidemment.

Hugues · 2015-07-07 18:51:26

L'idée que tu as proposé est très intéressante, je ne l'avais pas vu (comme quoi je n'ai pas encore en mémoire tout ce qui a été posté avant que j'arrive ^^). Je trouve toutefois qu'elle apporterait une couche supplémentaire de GP mais peu de RP. Le choix d'une religion se ferait probablement davantage en fonction du rapport bonus/risque ou sacrifice et assez peu en fonction des autres membres de cette religion. De ce fait, il sera probablement difficile de l'utiliser comme base à des croisades et autres guerres de religion.

On peut éventuellement envisager un système de bonus contre sacrifice ou risque, mais dans ce cas il faudrait que ce soit au choix des fidèles (ou du chef de leur religion). De même, je trouve dommage de limiter à un panthéon, mais préférable de laisser le libre choix. Le seul risque du libre choix, c'est qu'on se retrouve avec la religion de l'ice-cream suprême...donc il faudra sans doute quelques règles et modérations (mais pas plus que pour les noms de seigneurs, voire de faction ^^).

zaki · 2015-07-07 19:08:09

Faut du concret aussi.On peut pas parler de religions s'il n'en existe que quelques unes.

Vous savez aussi que si c'est pour le RP vous pouvez présenter une religion (comme les factions) et lui donner une certaine organisation ? Et aussi que vous pouvez indiquer à quelle secte appartenez vous sur le profil ?

Hyacinthe · 2015-07-07 19:13:46

à l'origine quand j'ai lu le poste de bélial j'étais super emballé.

puis j'ai mûri quand okord à posté son (u)topique de réflexion sur les factions et la vassalité.

désormais je pense que tous bonus en dehors de l'honneur, sur ce jeu est particulièrement dangereux.

aussi je suis contre la proposition de hugue qui détruirais le factions et les transformerais en secte, et là plus qu'à renommer le jeu en croisord.

j'aimerais bien voir ce qu’Antoine et les MJ proposerais.

mais pour le moment globalement contre

Hugues · 2015-07-07 19:21:52

Je ne comprends pas bien, la base de ce que je propose n'est qu'un bonus d'honneur (le reste à mon avis étant optionnel et effectivement à double tranchant), et tu dis que tout autre bonus que l'honneur serait dangereux. Tu sembles donc d'accord avec ma proposition. Peux-tu préciser ce qui te dérange du coup ?

Hyacinthe · 2015-07-07 19:42:57

j'aurai du mettre ET aussi mea culpa ^^"

oui je suis complètement d'accord avec toi que les bonus doivent être en honneur.

ce qui m'inquiète c'est que ce que tu propose marche très bien pour une faction et l'idée que je me fait des factions (qui pour moi devrais fonctionner en entité propre)

tu donne au religion un caractère d'entité propre, par ses caractéristique, point de piété qui représente l'honneur de la faction que j'avais proposé dans un autre sujet, possibilité de partir en croisade (donc déclaration de guerre) qui rapporte de l'honneur

bref tout ce dont manque les factions actuellement, ce qui fait qu'on risque de voir massivement une même faction se convertir à la même religion (sans parler du retour possible des super factions (qui du coup deviendrais des super religion), qui n'ont pas disparu à mon sens)

bref à mon sens on risque de voir les factions disparaître au profit des religions, une perte de la politisation actuelle (même si la religion est un instrument de politique redoutable)

pour rentrer dans des conflits divins malsain et qui risque de corrompre encore plus le jeu (déjà que c'est pas toujours la joie entre faction, si en plus on y mêle du religieux)

mon avis, c'est que comme aujourd'hui dans la vraie vie, la religion est d'abord pour soi, sa doit être aussi le cas dans le jeu, et là par contre je sait pas comment implémenter sa et donner envie à des joueurs de se convertir ou pas

il faut aussi faire attention à ce que les factions ne se perdent pas et ne se fassent pas absorber par la religion

Ixarys · 2015-07-07 20:21:44

Je me pose aussi des questions des modifications de l'interface des fiefs :
- Nouveaux bâtiments en fonction des religions (temple ?)
- Nouvelles unités
- Représentation des religions sur son fief (en pourcentage de serfs / unités militaires ?)

Hugues · 2015-07-07 20:30:32

Oui, créer un autre point de scission (chaîne vassalique / faction / religion) est délicat. Il est fort probable qu'en effet les religions viennent remplacer une partie des factions. Mais est-ce réellement un problème ? Cela offrirait des moyens de limiter ou de favoriser certaines formes de faction. Par exemple, en limitant le nombre de membres. Ou en mettant un droit d'entrée dans une religion qui soit inversement proportionnel à la puissance globale de la faction, etc.

Concernant l'équilibre global, on en revient toujours aux mêmes points : délicat de segmenter les factions, sauf à les séparer nettement (limitations, contraintes géographiques, choix, etc.) et à leur offrir un objectif à hauteur humaine (par exemple les principautés/royaumes ? *sifflote*).

antoine · 2015-07-09 21:09:47

Pour moi les deux questions clés sont effectivement :
1/ a quoi ça servirait de plus d'avoir des religions au joueur (par rapport aux liens de vassalités existants)
2/ comment on représente ça dans l'interface (interactions entre joueurs de même religion, représentation de la religion d'un joueur)

Personnellement, je ne suis pas convaincu que cela apporterait quelque chose. Sur cet event, on a permis à des joueurs de se "convertir" à posdewa mais c'est très temporaire. Quand bien même on laisse la possibilité d'être un adepte de Posdewa aux joueurs, voudraient-ils tous garder le même blason ?

La religion c'était un peu un prétexte (on aurait permis de devenir vassal de baldir le résultat aurait été le même), si on veut en garder quelque chose pour le jeu, il faut effectivement se poser les bonnes questions et ne pas trop compliquer le jeu non plus (il faut que ça reste relativement simple en termes d'interface et que le coeur du jeu reste les relations entre les joueurs).

Gowann · 2015-07-09 21:46:24

A quoi ça servirait une religion commune:
1 une cause commune à plusieurs joueurs. Y a déjà les factions, mais se convertir a une toute autre signification.
(par exemple une fois baptisé même si on déchire le contrat on est toujours baptisé ya rien qui puisse le changer... une conversion, une excommunication et la condamnation qui va avec ), je me convertis parce que ça fait joli ?

2 il est connu qu'une religion puissante a un certain poids économique et politique...si on sait bien s'en servir.
En GP ça veut dire que s'il y a bonus ce serait par l'action des joueurs non pas par un truc automatique.
La vente des bénéfices nécessitait une habileté certaine. C'était pas automatique le seigneur bidule s'est converti il paie tant à Dieu pour le salut de son âme (peut être).

3 qu'on pourrait avoir les unités associées prêtre,templier et le batiment représentatif du culte le tout nécessitant un certain prestige avec les contraintes que ça impose par exemple le templier coûterait ...5000 ? sans parler du temps pour le former. Tout cela sur le modèle qui existe déjà avec le lieutenant et les unités de combat.
Il pourrait y avoir des connaissances à apprendre en fonction du niveau de l'édifice pour représenter l'apport de la foi aux troupes.

4 Une religion entraîne des obligations : rituels, paiement de la "dîme", "croisade"...
le seigneur qui ne remplit pas les obligations de son culte perd de l'honneur. Plus la religion est puissante plus le prestige est grand et plus les obligations sont fortes. ex j'ai pactisé avec Podeszwa mais je fais pas sa croisade...
Oh my God ^^

pour moi la religion ne donne pas de points d'honneur, c'est la valeur représentée au combat l'honneur, mais du prestige. Par contre les Templiers pourraient faire gagner plus d'honneur au bout du compte.

Hugues · 2015-07-09 22:04:26

1/ Utilité des religions (et des factions)
En fait, que ce soit des religions, des factions, des corporations, etc., un outil permettant de formaliser un lien indépendant de la vassalité serait utile, sauf si la vassalité est renforcée (notion de suzerain lige, possibilité d'appeler l'arrière ban, bonus dépendant de la chaîne de vassalité et non uniquement du suzerain, limitation du nombre de vassaux, etc.). Les factions existent justement du fait des lacunes du lien de vassalité, sans doute un peu moins depuis la limitation du nombre de suzerains. L'avantage des religions (et des factions), c'est la possibilité de concrétiser in game ces liens importants qui existent déjà : conseil de faction/religion, ost de faction/religion, fonds spécifiques, etc.

L'épisode de Baldir a montré que c'était assez lourd à gérer, donc ce serait finalement une fonctionnalité pour pallier aux faiblesses repérées lors de l'event et qui de ce fait serviraient à l'ensemble des joueurs.

Bien sûr, la vassalité sert aussi à cela, mais elle a ses buts propres, et ne pourrait fonctionner comme cela qu'avec quelques adaptations (cf plus haut).

2/ En terme d'interface :
Que ce soit les religions ou les factions, il faudrait pouvoir choisir de n'afficher son appartenance qu'aux membres de la faction/religion ou à tous.
Avec une solution minimaliste (j'oublie volontairement les subtilités proposées plus haut), il faudrait donc les boutons suivants :
- intégrer telle religion/faction (acceptation par le chef, idem que vassalité)
- voter pour le chef (liste à puce des membres comme pour le vote du sobriquet du roi)
- rendre visible/invisible mon appartenance à la religion/faction
- faire un don pour ma religion/faction
- créer ma religion/faction (on en devient automatiquement le chef, mais la création coûte assez cher, pour limiter le nombre de factions à ce qui est nécessaire)

Pour le chef, il y aurait :
- désignation d'un second (qui peut aussi lever l'ost et perçoit une faible part de la dîme)
- modification du pourcentage pour la dîme (ou automatique fixé arbitrairement)
- lorsqu'il lance une ost, ajout d'un choix "à toutes mes ouailles"

Pour tous :
- La liste des factions serait visible quand on clique sur le nom du perso :
description / factions/religions / suzerains / vassaux / écrire un message
- ajout d'un chat "conseil de religion/faction"

Pour ma part, je suis plutôt partisan d'une réforme de la vassalité pour y faire rentrer les factions et religions, le reste étant renvoyé au RP. Cela implique cependant quelques changements...

Dernière modification par Hugues (2015-07-09 22:06:08)

Momo · 2015-07-09 22:44:22

bonsoir à tous,
avec dame lhassa (ma pricesse irl) on a eu une réflexion sur ces religions.

je suis vassal de dame lhassa
admettons que je crois en un dieu de la guerre. vu que je guerroie beaucoup j'ai beaucoup de morts et mon peuple est déprimé cela me donne un malus de production de 10% d'or et de 10% de nourriture.
mes défenses sont inchangées et mes attaques obtiennent un bonus de 5%

dans le même temps dame lhassa croit en un dieu de paix. son peuple est heureux et cela donne un bonus de production de 10% d'or et de 10% de nourriture.
les soldats sont heureux aussi et protègent mieux le peuple avec un bonus de défense de 5%
mais un dieu de paix ne veut pas de guerre et cela donne un malus de 5% d'attaque.

tout ça c'est bien joli mais si il y a des guerres de religions il va y avoir un très gros problème:
si mon dieu de la guerre veut fritter le dieu de la paix je me retrouve obligé de combattre dame lhassa alors que je suis sont vassal.

conclusion dame lhassa et moi même sommes pour ces religions mais opposé à des guerres de religions.

Bélial · 2015-07-09 23:23:13

Historiquement, on a rarement vu des rois musulmans avoir pour vassaux des comtes chrétiens, et vice versa. Ça c'est dans le cadre de religions monothéistes où les raisons de se mettre sur la gueule sont diverses et variées.

Si on part sur du polythéisme pour un même royaume ben... Normalement les guerres de religions (telles qu'on les entend) n'existent pas.

Que ce soit du temps de la Haute-Egypte pour l’Égypte Antique, du temps de l’Époque archaïque pour la Grèce Antique ou même durant toute la Rome Antique (exception faite pour cette dernière période de l'émergence chrétienne) les guerres de religion à la "mon dieu est est meilleur que le tien" n'ont pas vraiment eu lieu. Le panthéon divin était commun à tous. Les divergences politiques, géographiques ou économiques sont les premières raisons de faire débarouler son armée.

Gowann · 2015-07-09 23:37:52

dans ton système Hugues une faction et une religion, c'est pareil. Tous les regroupements de joueurs vont avoir le même schéma de fonctionnement, le même nombre de membre...
Tout ce que tu énonces pour les factions on l'a déjà, conseil, ost, suzerain lige, et pour l'arrière ban, on a multiplié les liens. je vois pas où sont les lacunes du lien de vassalité (sauf le problème de territorialité). On peut même avoir une ou plusieurs religions dans la même faction.
Si dans ma province, je développe un culte ancestral type animiste, il n'aura pas forcément la même structure que la religion "organisée" d'Enguerrand, ce qui n'empêche pas l'une et l'autre d'avoir un édifice représentatif, et des officiants prêtres. C'est le RP qui va faire la différence, et la façon que l'un ou l'autre aura de la développer pourra amener des fidèles avec des objectifs différents. partager ou convertir, convaincre ou contraindre. L'une se développera avec une organisation où chacun donne son avis, l'autre où le grand prêtre prêche la bonne parole.
D'autres pourraient avoir envie d'avoir des cultes polythéistes avec un autre type de fonctionnement.
d'autre part une religion qui se cache c'est une secte pas une religion.

antoine · 2015-07-10 08:18:43

J'ai l'impression que les religions n'auront d'intérêt que si elles ne marchent pas sur les plates bandes des liens féodaux.

Cela pourrait par exemple être un bonus clé que l'on choisirait (et dont on ne pourrait changer tous les 4 matins) :
- bonus défensif max sur tous ses fiefs : pour des joueurs type Farmer
- massacre sans perte d honneur : pour les fous
- point de vassaux comptent plus : pour les féodaux

... ce genre de chose qui serait équilibré et forcerait à faire un choix différenciant.

Pour la représentation ça pourrait être sur le blason : liseret ? Et noté sur le profil du joueur.

Tout le reste après ça peut être du rp (pas besoin de chan dédié ça va faire trop concurrence aux autres chan généraux). Voire une autre interaction ou campagne spéciale mais que ca reste assez limité.

Ainsi les religions sont personnelles et on encourage pas les guerres entre religion (au sein d une même maison on aurra beaucoup de religions représentées).

Que pensez vous de cette approche ?

Spleen · 2015-07-10 09:02:08

Marrant Antoine, j'avais pensé à la même chose que toi !
Je présente ma vision dès que j'ai un moment

Momo · 2015-07-10 13:46:27

je suis d'accord avec ta vision des choses antoine

Hyacinthe · 2015-07-10 20:13:17

à voir comment il serais équilibré, mais pour moi c'est la bonne piste, sa doit être personnel

Forum d'Okord

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