[Résolu] destruction de fiefs (volants)

zaki · 2015-06-19 20:51:04

L'intérêt serait de créer une sorte de fief dont l'unique utilité est d'abriter des troupes.La carte du jeu s’agrandissant de temps en temps,et la création du terrain "eau" fait que des seigneurs sont "isolés" et ont plus de mal à trouver des adversaires.Créer des "campement" augmenterais le nombre de conflit et l'intérêt d'avoir un suzerain relativement puissant et pas trop lointain.

Un seul campement pourrait être créé par joueur.Il ne posséderais aucun bâtiment.On peut y lever une ost (ou alors,lancer l'ost dessus.Elle s'arrêtera sur le campement et pourra y être lancé.Lorsqu'elle est hors du fief d'origine,aucune troupes ne peut rejoindre l'ost.On peut étendre ce principe aux forteresses). On peut imaginer qu'un lieutenant soit nécessaire pour en créer un.Pour que le campement disparaisse,le propriétaire peut le détruire une foi vide.Si c'est un ennemi,il devra le vider et aucune troupes partant du campement ne doit exister.Lorsque qu'un campement est créé,une rumeur identique à celle lancé lorsqu'un "vrai" campement apparait doit se répandre.Sur la page gestion (ou pourquoi pas "profil"),on pourrait avoir la consommation de nourriture et la possibilité de le détruire.Il pourrait pourquoi pas être attaqué sans perte d'honneur quel que soit le statut du propriétaire (faible ou en vacances)

Hugues · 2015-06-19 22:37:16

La proposition paraît équilibré et intéressante : il sera difficile d'y survivre (moins de nourriture, donc plus grand risque de famine), pas de muraille, un seul autorisé. L'utilisation d'un lieutenant permet de limiter la vitesse à 45. Cela permettrait effectivement de lever une ost sans avoir besoin de créer un fief à distance.

Suggestion supplémentaire :
- Apparition d'une rumeur automatiquement à la création du camp
- Il apparaît comme campement hostile
- soit le camp est créé en présence d'un seigneur, et dans ce cas, on indique : campement hostile ; seigneur : nom_du_seigneur
- soit le camp est créé sans seigneur, et dans ce cas, on indique comme pour un campement hostile un nom choisi au hasard (chevalier Alphonse, par exemple)
- l'or et la nourriture sont indiqués comme or si on espionne, et si on pille on pille l'équivalent de nourriture en or (par exemple : 4000 nourriture = 1000 or) : pour qu'on ne puisse pas différencier d'un campement barbare seulement en espionnant.

Cela permettrait de tromper l'ennemi en faisant croire à un campement barbare, mais aussi de laisser la possibilité à n'importe qui d'attaquer sans être considéré comme fautif. En effet, l'apparition d'un campement sur son territoire est considéré comme un acte menaçant et on est autorisé à réagir.

En bref, proposition très bien pensée en terme d'équilibre !

Enguerrand · 2015-06-19 22:53:57

J'aime bien l'idée et ça permet effectivement d'éviter la création de fiefs stratégiquement placés pour attaquer un ennemi.
le campement provisoire me semble bien plus intéressant.
On peut très bien aussi y associer la notion de siège.

katan · 2015-06-20 20:50:43

Je pense que l'on pourrait l'utiliser comme moyen de diversion et donc ce serai vraiment super. On en créer un, on envoie quelques troupes pour le protéger et pendant que la cible qui est potentiellement visèe l'attaque, on peut facilement le prendre au dépourvu. Mais je pense que pour plus amadouer notre cible potentielle, on pourrait determiner la quantitée d'or( factice) présente dans ce campement et ainsi bien gérer l'appât. Je propose ça car dans un rapport d'espionnage, il est mit: "on a ouie la présence de x or et x nourritures" et le fait de pouvoir determiner la quantité d'or me parrait convenable.

zaki · 2015-06-20 21:18:28

Je trouve que c'est illogique de rajouter cette option aux "camp" sans la rajouter aux fiefs.Mais ça peut être développé et je crois bien que ça relancerais le débat de l'espionnage.

antoine · 2015-06-23 17:35:19

Si j'essaye de résumer (pour que vous me corrigiez si j'ai loupé un truc), l'idée serait de permettre aux joueurs d'établir un (et un seul à la fois) "camp" qui apparaîtrait :
- sur la carte comme un camp hostile
- sur la gestion comme un fief (sans aucun bâtiments)

Ce camp, n'aurait pas de suzerain, pas de bâtiment, pourrait être détruit si l'on réussi un pillage/massacre/ost dessus.
Il apparaîtrait comme un camp hostile sur la carte et pourrait capturer les rumeurs à l'identique d'un fief.
Il contient des ressources et les unités en garnisons les consomment.

J'ai trois petits soucis :
# la proposition de faire un ost dessus / stationner son seigneur dessus :
- que se passe t-il si le camp est détruit alors que les troupes sont déjà lancées ?
- je n'aime pas cette possibilité de pouvoir "cacher son seigneur" à l'autre bout de la carte (au contraire, tout est fait pour rendre le seigneur vulnérable)
- un ost est déjà risqué niveau famine, on s'expose à des risques vraiment important sur un camp si on un ost / tournoi dessus

# le fait que le nom du joueur soit masqué :
- soit on le masque pour tous les camps hostiles, soit on ne le masque pas (cette logique de second nom n'est pas cohérente avec le reste je trouve)

# le fait que l'on puisse attaquer un camp sans notion de fort/faible :
- c'est trop exposer les faibles aux attaques des forts (les forteresses se fortifient, les camps ouvert seraient un don d'honneur pour les gros joueurs), à ce rythme là ils ne survivraient pas plus de quelques heures.

Dans l'idée générale j'aime bien, ça donne une autre utilité au lieutenant et une possibilité de détruire les fiefs volants.

zaki · 2015-06-23 20:06:43

antoine a écrit :

# la proposition de faire un ost dessus / stationner son seigneur dessus :
- que se passe t-il si le camp est détruit alors que les troupes sont déjà lancées ?
- je n'aime pas cette possibilité de pouvoir "cacher son seigneur" à l'autre bout de la carte (au contraire, tout est fait pour rendre le seigneur vulnérable)
- un ost est déjà risqué niveau famine, on s'expose à des risques vraiment important sur un camp si on un ost / tournoi dessus

On peut supposer qu'un camp ne peut être détruit si des troupes partent ou viennent de ce camp.Pour éviter qu'on les utilise pour gêner quelqu'un,on peut instaurer une consommation constante de nourriture (ainsi,on ne peut le maintenir éternellement en envoyant des trébuchets). Si le camp manque de nourriture,les troupes désertent\fuient avec des pertes liées à la famine.Personnellement,je pense que c'est une très bonne chose si les famines sont violentes sur des camps.Face à un ennemi mal préparé,des "faibles" pourraient avoir une chance.Pour le problème des seigneurs,ont peut permettre la localisation d'un seigneur grâce à l'option "débusquer" .Même si selon moi,un joueur a tous les moyens de capturer un seigneur se dirigeant seul vers un fief destructible et consommant constamment de la nourriture se trouvant à l'autre bout de la carte.

antoine a écrit :

# le fait que le nom du joueur soit masqué :
- soit on le masque pour tous les camps hostiles, soit on ne le masque pas (cette logique de second nom n'est pas cohérente avec le reste je trouve)

Je pense qu'il faudrait indiquer directement le propriétaire du camp.Il peut déjà possèder un grand "effet de surprise",il ne faut pas en rajouter.

antoine a écrit :

# le fait que l'on puisse attaquer un camp sans notion de fort/faible :
- c'est trop exposer les faibles aux attaques des forts (les forteresses se fortifient, les camps ouvert seraient un don d'honneur pour les gros joueurs), à ce rythme là ils ne survivraient pas plus de quelques heures.

Il ne faut pas non plus décourager la moindre action militaire envers un faible.D'autant plus que le "fort" perd de l'honneur à contre-attaquer,un camp servant principalement à attaquer.

Hugues · 2015-06-23 22:40:17

Peut-être n'est-il pas nécessaire de retirer la notion de fort/faible, mais simplement la remplacer par une notion liée à l'importance du camp, en parallèle de ce qui se fait pour les camps barbares. Ainsi, un faible faisant un grand camp pourrait être attaqué sans crainte par un fort.

Pour la planque pour le seigneur, pourquoi ne pas mettre le nom du seigneur s'il vient avec le camp ? Ainsi, si le camp est accompagné du seigneur, on sait qui en est à l'origine, s'il n'est pas accompagné du seigneur on l'ignore. Ensuite, il est possible d'interdire de mettre plusieurs seigneurs dans un camp.

Pour le retour des troupes, il faudrait peut-être créer un statut de "camp vide" :
- les camps vides sont créés lors d'un pillage et se transforment en camps normaux quand quelqu'un y parvient ou sont détruits quand plus personne n'arrive ou n'en part (vérification faite à chaque arrivée de troupe)
- il est impossible d'envoyer des troupes vers un camp vide (seules les troupes qui sont déjà en mouvement peuvent le rejoindre)
- les camps vides ne captent pas les rumeurs

Question : que se passe-t-il si deux joueurs envoient une conquête sur la même case l'un juste après l'autre ? Cela ouvrirait sans doute des possibilités de proposition complémentaire.

zaki · 2015-07-10 14:34:15

Je pense que si on veut plus de guerres,il faut accorder aux armées et aux osts plus de mobilité,sinon on ne peut se battre qu'avec ses voisins et on ne fait rien si ceux si sont faibles-forts-alliés.

zaki · 2015-07-20 15:59:37

La proposition est abandonnée ou techniquement irréalisable ?

antoine · 2015-07-20 16:48:45

La proposition est toujours en discussion, sinon elle serait dans les archives ;-) merci pour le petit up, c'est un sujet intéressant.

Le fait de pouvoir détruire ces camps lors de leur attaque est je pense essentiel. Il serait trop facile de "feinter" sinon en créant 25 camps autour de sa cible et de n'envoyer son armée qu'en un seul au dernier moment. (outre le fait que couvrir la carte de ses camps devient très intéressant, ne serait-ce que pour empêcher les autres d'en créer aux mêmes endroits).

Un camp pillé/massacré avec succès est supprimé et toutes les campagnes qui le ciblaient sont annulées (comme pour les forteresses).

Quant à l'affichage du seigneur sur le camp ou autre notion de fort / faible c'est pas assez cohérent avec le reste pour être ajouté juste sur le camp (ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire évoluer ces concepts mais juste qu'il ne faut pas les faire évoluer juste pour les camps).

On a donc deux dilemme à clarifier :
- ost ou pas ? (je penche pour "pas" car cela permettrait trop de détournement pernicieux de la fonctionnalité)
- fort / faible ou pas (je penche pour "pas" car lorsqu'un gros attaque un faible, il ne laisse que frustration derrière lui... les camps de petits joueurs seraient des pépites de rentabilité pour les gros joueurs : pas de bonus de seigneur en face, pas de fortification...)

zaki a écrit :

Je pense qu'il faudrait indiquer directement le propriétaire du camp.Il peut déjà possèder un grand "effet de surprise",il ne faut pas en rajouter.

D'accord avec toi.

Hugues a écrit :

Question : que se passe-t-il si deux joueurs envoient une conquête sur la même case l'un juste après l'autre ? Cela ouvrirait sans doute des possibilités de proposition complémentaire.

Comme pour la création d'un fief, la seconde création est annulée et s'en retourne en son fief de départ.

Hugues · 2015-07-20 17:03:39

L'ost est la première raison de cette proposition. L'absence d'ost serait cependant sans doute préférable du moins dans un premier temps pour tester le concept et s'assurer que ce n'est pas trop puissant.

Pour le faible/fort, je trouve curieux de faire une exception pour les camps alors qu'il n'y en a pas pour les fiefs. Cela signifie qu'un faible peut faire un fief à proximité d'un fort, mais pas un camp ?
Si on souhaite en limiter l'utilisation, je propose qu'il faille un lieutenant pour faire un camp et d'en limiter le nombre maximal.

Pour limiter le nombre de camps, plusieurs possibilités :

limiter à 1 camp
limiter le nombre de fiefs et de camps à 1 de plus que le niveau de propriété (donc si on a propriété 8 et 8 fiefs, on peut faire 1 camp, mais si on a propriété 8 et 6 fiefs, on peut faire 3 camps)
faire une nouvelle compétence "campements" à chercher dans l'université, qui fixe le nombre maximum, avec un niveau 1 très accessible, mais une augmentation exponentielle par la suite, équivalente au prix de 4 niveaux de propriété et un maximum de 7 camps. On aurait coût de campement 1 = propriété 1, coût de campement 2 = propriété 5, campement 3 = propriété 9, etc. jusque campement 7 = propriété 25

Je préfère la troisième possibilité, qui donne un peu de souplesse, limite les abus et donne une occasion à ceux qui semblent avoir trop d'or pour la dépenser !

antoine · 2015-07-20 17:10:58

J'ai dis exactement l'inverse de ma pensée ! Je penche pour le rapport fort faible sur les camps (mon commentaire entre parenthèse était bien un plaidoyer pour avoir une telle protection des faibles).

Spleen · 2015-07-20 17:13:34

Je trouverai ça plus intéressant de limiter le nombre de camps à 1.
De plus, il faudrait rendre obligatoire la présence du seigneur sur un camp. Ca permet d'équilibrer : d'un côté, mettre en place un camp est un acte hyper hostile (favorisant l'attaquant), d'un autre cela met en danger le seigneur fondant le campement (favorisant le défenseur)

Hyacinthe · 2015-07-20 17:14:39

moi j'avais bien lu, c'est pour cela que j'ai pas râler

j'aime bien ta propostion 2 hugues, mais faut savoir qu'à haut lv, certain ont 10 fief de libre et 10 camps c'est un peutabusé ^^"

la 3 je suis pas friand non plus

la 1 me semble bien, mais peut être 3 camps au lieu d'un?? qu'en pense antoine??

antoine · 2015-07-20 19:14:19

J'en pense qu'il n'est pas nécessaire d'instaurer une limite par une règle. Il suffit d'introduire un peu de risque ou de difficulté et les joueurs se limiteront naturellement.
Il n'est pas interdit d'avoir 50 forteresses et pourtant personne ne songerait à en posséder 50.

Par exemple, mettons que la création d'un camp "coûte" le lieutenant qui le crée, soit tout de même 5 000 or.
Les troupes sur un camp sont très exposées (pas de fortification, pas de seigneur !) donc à part pour un coup précis voire un bluff, je ne pense pas que les joueurs vont s'amuser à aller créer 50 camps, tout simplement parce qu'il sera impossible de les conserver sans troupes dessus.

Si on veut renforcer encore cet effet, il suffit de dire que la destruction d'un camp apporte un (petit) malus d'honneur à celui qui le perd.

Spleen · 2015-07-20 19:32:40

Ou sinon autoriser que le seigneur puisse faire partie du campement, mais limiter les campements hostiles en temps ?
Genre max 5 jours, un peu comme les osts.
Et limiter le nombre de campement à 1.
(je rappelle qu'il est plus difficile de planquer un seigneur grâce à la taverne)

zaki · 2015-07-20 20:14:00

Pourquoi ne pas permettre le fait d'envoyer son seigneur dessus ?

Le but c'est ,à la base,de permettre à un seigneur de taper d'autres joueurs que ses voisins.Et peu d'armées (entière) se battent sans seigneur.Surtout si on permet la création d'ost dessus.

Pour limiter les campements on peut aussi y instaurer une consommation constante de nourriture (ou réclamer X serfs).Je ne vois pas d'explication RP mais bon ^^.Ou alors on peut réclamer la présence du seigneur.

antoine · 2015-07-21 08:39:22

Après discussion, si on donne une durée de vie (et pas de destruction au pillage) au camp identique aux osts, et qu on limite le nombre de camps que l'on peut créer pourquoi pas avoir son seigneur + ost dessus.

Faut voir à combien de camps on limite.

antoine · 2015-07-25 10:58:08

Et si on disait qu'on peut faire un ost n importe où sur la carte (et que ça créerait un camp hostile au passage) ?

Avantage : c est bcp plus simple et on gagne du temps au lieu de créer le camp (temps de trajet) + inviter vassaux (temps qu ils arrivent) + lancer l attaque. Le tout en moins de 5j.

Inconvénient : les joueurs qui n'ont pas de vassaux ne pourraient pas créer de camp pour un pillage ou guerre perso.

Spleen · 2015-07-25 11:13:41

Ca avantage monstrueusement les seigneurs puissants avec des vassaux, et le défenseur a peu de moyens de se prévenir je trouve.

antoine · 2015-07-25 14:26:29

On peut garder le fait qu'un camp détruit disparaît pour donner un contre efficace.

Et lorsque l'on fait un host dessus le compteur est automatiquement celui du camp.

antoine · 2015-08-10 11:47:27

Je me demande quand même si on est pas en train de créer quelque chose à la fois trop puissant et à la fois inutile.

Inutile parce que sans défenses, la bataille y est très rentable pour un attaquant (rapide car pas d'unité de siège, fatale car destruction du camp). Je ne donne pas cher d'un camp qui serait positionné justement "pour aller taper un joueur". Dès sa création c'est la cible idéale.

Trop puissant car permet des attaques éclairs sans sacrifices (immobiliser certains de ses fiefs) ou des vidage de coffre d'inactifs très rapide (position d'un camp juste à côté, vidage en quelques heures). Quel danger alors à aller prendre des vassaux à l autre bout de la carte quand on peut les défendre / vider aussi facilement. On va at l'encontre du regroupement prôné par le système des provinces et le souhait de joueurs.

Aller attaquer un joueur très éloigné est toujours possible c'est juste plus risqué / difficile. Mais ce risque et difficulté ne sont justement t-ils pas souhaitable pour encourager les luttes locales ?

Rien n'empêche un joueur d'établir des fiefs dans plusieurs provinces et jouer sur plusieurs fronts (ce que la majorité font déjà).

Reste que j'aimais bien la possibilité de supprimer un camp (fief volant). On peut envisager cette fonctionnalité. Par exemple un fief qui n'aurait aucune défense, ni serfs, ni université, et qui serait encore "jeune" (la cabane sur la carte) pourrait être détruit lors d'une attaque (avec une proba ?).

Faut juste faire attention à ne pas pouvoir détruire les vrais fiefs des joueurs, mais je pense que ces conditions suffisent.

Gowann · 2015-08-11 00:46:51

antoine a écrit :

Reste que j'aimais bien la possibilité de supprimer un camp (fief volant). On peut envisager cette fonctionnalité. Par exemple un fief qui n'aurait aucune défense, ni serfs, ni université, et qui serait encore "jeune" (la cabane sur la carte) pourrait être détruit lors d'une attaque (avec une proba ?).
Faut juste faire attention à ne pas pouvoir détruire les vrais fiefs des joueurs, mais je pense que ces conditions suffisent.

j'aime bien l'idée qu'il soit possible de détruire le "fief volant " ou même le nouveau fief comme un camp hostile, ça permettrait de ne pas laisser s'installer un indésirable à 2 cases d'une forteresse au moins sur une province étrangère donc dont on est ni possesseur ni lié par un suzerain ou un vassal. Celui qui voudrait se rapprocher d'un ennemi impunément pourrait le faire en allant s'installer chez son ami le plus proche. Avant d'être un village un fief n'est rien d'autre qu'un camp, et retarder l'expansion de l'un ou de l'autre pourrait donner de l'activité.

antoine · 2015-08-13 09:23:00

Je vais renommer le sujet pour plus de clarté. Si d'autres joueurs veulent donner leur avis ce sera plus explicite pour eux.

Forum d'Okord

#1 2015-06-19 20:51:04

[Résolu] destruction de fiefs (volants)

#2 2015-06-19 22:37:16

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