Désignation vainqueur au lieu d’égalité

K-lean · 2021-08-15 12:36:51

A la fin des 30 tours (le dernier rapport étant 29 car le 1er est 0), il y a égalité.
30 tours, pour l’avoir testé, c’est largement assez pour faire une attaque, un recul, une nouvelle avancée même si le défenseur joue béton armé.

Par contre le but de ces 30 tours c’était d’éviter les batailles éternelles entre joueurs et en l’état (égalité) on n’a pas de vainqueur donc on peut avoir la situation où les joueurs ne se sont pas mis d’accord sur l’éventuelle égalité et donc ça peut se poursuivre sur une autre bataille pour avoir un vrai gagnant.

La proposition est de faire qu’à la fin des 30 tours il y ait un gagnant :
- s’il n’y a qu’un seul seigneur capturé il est perdant (non pris en compte en ost)
- soit celui qui a gagné le plus d’honneur est gagnant (dans un ost c’est cumul des deux équipes)

Ainsi, on oblige à jouer la baston plutôt que chercher l’égalité en baladant des cavaliers par exemple.
Et on ajoute le dilemme de mettre ou non son seigneur sur la bataille (gain d’honneur / risque de capture) quand il y a recherche d’égalité bien sûr.

Et si l’attaquant est gagnant, il gagne ce qui va avec, pillage ou prise de forto. Là je suis pas aussi sûr de mon coup mais si t’attaques une forto pour la prendre et que tu gagnes par les points et que tu l’as pas, c’est bizarre.

Cochonou · 2021-08-15 13:11:39

Je rejoins K Lean la dessus . Même si il y as nombre d’exemple historique de batailles ou il n’y a ni gagnant ni perdant ; les modalités du jeu peuvent justifier l’instauration d’un vrai gagnant . Sinon il serait facile de balader 1000 cavalier partout sur la carte en attendant les 30 tours.
Alors pillage de la richesse , je ne sais pas , mais il y a quelques chose à creuser je pense .
Pareil lorsque l’on vient bloquer un fief avec peu de troupes pour repartir , si l’on fuit ...il devrait y avoir un malus je pense .

Bayard · 2021-08-15 14:05:15

Le gagnant d'une égalité c'est le défenseur si je prend ma dernière bataille contre Alzafrar j'ai contre attaqué sur une de ses forto tué 1,6 fois plus de troupes + je l'avais capturé mais les renforts étaient tels que les 30 tours m'ont pas suffit sans renforcer de mon côté, il y a mis les moyens bien joué. Si j'avais gagné la forto aux points ou sur la capture, j'imagine sa frustration surtout qu'il les avaient données à des P3 derrière donc cette méthode risque de vraiment rendre les défenses impossibles pour beaucoup et surtout j'aurais pu faire un échange gagnant aux points d'honneur et me barrer à l'autre bout de la map et attendre qu'il m'attaque ou de gagner aux point avec vôtre méthode on tombe dans l'excès inverse

Ce que je trouve le plus pénalisant pour l'attaquant c'est ceux qui payent pas les rançons et ceux qui donnent les fortos à des rangs de puissances supérieur c'est complètement antijeu.

vstev · 2021-08-15 23:12:48

Débat intéressant

Je suis plutôt contre également, enfin en partie, la victoire c'est l'objectif choisi par l'attaquant, et pour y arriver, il doit l'emporter en GP, et en cas d'égalité, fatalement il n'y est pas parvenu, il a "perdu", même s'il a tué plus d'ennemis, même s'il à gagné plus d'honneur (ce qui revient au même). Ca avantage le défenseur, mais ca ré-équilibre aussi en faveur des plus petits P3 qui ne peuvent pas rivaliser avec les armées monstrueuses des plus costauds et qui n'ont parfois pour s'en sortir que la ruse (après, ça fait des victoires pas vraiment "honorables", on est bien d'accord, mais là, le RP devrait intervenir pour le montrer).

Historiquement, on a plein d'exemples d'armées ayant gagné sur le terrain des victimes (USA au Vietnam qui ont un rapport de pertes/victimes d'1 pour 100 et qui ont pourtant perdu la guerre, ou la bataille de Diên Biên Phu ou les français ont perdu beaucoup moins de troupes que les indochinois et pourtant perdu la bataille). En général, si il y a de gros déséquilibre de troupes, c'est le plus gros qui gagne en perdant proportionnellement beaucoup plus de troupes, mais ils peuvent se le permettre.

Pour la capture sur égalité, je trouve que là, ça peut se discuter par contre. En cas d'égalité, si un des seigneurs a été capturé, je ne serais pas contre une victoire^^ mais là encore, il faut se rendre compte qu'on favorise les plus grosses armées qui peuvent plus facilement capturer un seigneur qu'un petit P3 quand on voit un seigneur sur ses 50k chevaliers^^

Après, j'ai toujours trouvé bizarre qu'un seigneur capturé puisse partir en cours de bataille et rejoindre les siens. La libération en devrait intervenir qu'à la fin de la bataille, même si la rançon est payée (et si elle ne l'est pas, il devrait y avoir une sanction GP qui accompagne ça, perte de troupes, diminution des dégâts,...) souvent quand les leaders sont tués ou capturés, il y a débandade derrière avec de gros effets, là, que dalle...

Dernière modification par vstev (2021-08-15 23:31:33)

K-lean · 2021-08-16 00:21:12

Si l’objectif choisi est la capture et que l’adversaire fuit, tu crois que l’attaquant quitte la bataille et attaque ailleurs ? Non il finit la bataille et cherche à piller ou capturer.
Si ça finit par « égalité » (officielle) tu crois qu’il arrête ou qu’il attaque de nouveau ? Il attaque de nouveau.
Ça c’est s’il n’y a pas de RP ou d’accord amiable. Et c’est là tout l’objectif de la proposition : faire qu’on ne laisse pas une bataille sans vainqueur.

Du coup la question c’est plutôt de savoir qui on défini en gagnant au 29 eme tour si je comprends bien les remarques.

Un attaquant qui a plus de troupes dans tous les cas il y va sans trop compter.
Un défenseur qui cherche à bloquer pour atteindre 30 tours c’est moche.
Un défenseur qui cherche à bloquer et à avoir un meilleur gain d’honneur au 30eme tour c’est déjà plus compliqué mais jouable.
Le risque effectivement c’est de voir un attaquant faire quelques points puis reculer. Là ce qu’on peut faire c’est que le fort puisse s’avancer comme le camp, pour que le defenseur profite de la même mobilité que l’attaquant s’il a besoin d’aller chercher des points.
(Mais bon je suis pas sûr que quand t’es tour 10 tu te dises « allez on va attendre le tour 30 »)

- l’attaquant qui vient bloquer un fief avec 10 pèlerins en fait je pense que c’est de l’anti jeu. Ça devrait être puni par les MJs parce que ça sert à rien d’autre qu’à faire chier (coucou Burlocks)

Est ce que j’ai repris toutes les remarques sur les points d’honneur ?
(Capture j’y réfléchis encore)

vstev · 2021-08-16 01:32:43

Youp!

Ben oui, tu peux piller un fief, tuer tous les défenseurs et avoir quand même loupé ton objectif si ton objectif était la capture du seigneur en face. Je n'y vois aucun problème. Tout dépend de l'objectif que se fixe l'attaquant, donc la victoire. Je peux même imaginer un attaquant qui vise juste à faire 3000 points d'honneur sans trop perdre de troupes puis qui, une fois ses points obtenus, se barre... Il aura perdu au sens de la bataille mais "gagné" même s'il fuit le champ de bataille puisque son objectif sera atteint. Tu peux même imaginer deux "perdants", ou deux "gagnants" en fonction des scénarios. Il y a des tas d'exemples de batailles sans vainqueurs dans l'histoire de la guerre, la première guerre mondiale a duré des années, avec des centaines de "batailles" sans vainqueur...

Un défenseur qui cherche à bloquer pour atteindre le tour 30, c'est moche. Oui, mais ça arrive et quand les allemands empêchent et bloquent l'avancée alliée dans les Ardennes en remplaçant les panneaux de signalisation par d'autres pour foutre le bordel, c'est pas étincelant, c'est pas académique, presque tous leurs "espions" ont été tués, c'est pas une victoire magnifique au sens militaire, mais ça a bien rempli son objectif. Ca fait partie des stratégies disponibles quand tu n'as pas assez de troupes pour rivaliser, c'est même la seule parfois. Perso, jamais utilisé mais ça ne me semble pas de la triche et si c'est jugé comme de la triche, alors il faut trouver une parade GP. Si tu as un RP de pirate par exemple, je n'y vois même pas d'incohérence, si tu joue un chevalier au sens noble du terme, impensable^^. Après, c'est frustrant pour celui qui attaque, ça c'est sûr^^ mais en même temps, tu sais que tu as 30 tours, si t'y arrives pas, t'y arrives pas, il faut juste recommencer^^

Pour le blocage de fief, tout à fait d'accord, c'est juste pour faire ch*** je crois (jamais fait non plus donc je ne peux qu'imaginer)... Si c'est punissable, suffit de signaler, non?

Après, ce n'est que mon avis hein, dans le fond aucun problème avec le fait d'arrêter d'avoir des égalités si ça vous dit -

Bayard · 2021-08-16 02:42:54

K-Jean a écrit :

Si ça finit par « égalité » (officielle) tu crois qu’il arrête ou qu’il attaque de nouveau ? Il attaque de nouveau.

Vstev a écrit :

si t'y arrives pas, t'y arrives pas, il faut juste recommencer^^

le problème c'est quand tu ne peux pas recommencer parce que la province est donnée à d'autres rangs de puissance que le tiens après "égalité" même si tu avais l'avantage c'est pour éviter cela que l'idée de K-Jean serait pertinente.

Actuellement, la principale contrainte de l'attaquant c'est le temps, tu as 30 tours et c'est le contre la montre donc tu peux reculer d'une ou deux cases mais pas sacrifier 10 tours pour refaire ta compos et tu es obligé de prendre de gros risques pour avoir le temps de faire face à un adversaire qui recule, il faut engager ses atouts assez tôt dans la bataille et accepter l'éventualité de les perdre mais ce sont des risques qui peuvent te rapporter une province donc qui me paraissent équitables aux vues de la récompense puisque le défenseur conserve simplement un acquis en cas de victoire donc la victoire en attaque ça se mérite mais c'est aussi ce qui lui donne tant de saveur.

En revanche Si tes attaques ne sont pas assez incisives pour l'emporter sur le moment mais que ton adversaire est suffisamment affaibli pour gagner la province sur une seconde attaque il faut pouvoir avoir l'opportunité de la faire et le jeu actuellement ne le permet pas c'est du one shot avec interdiction de se chier sauf si ton adversaire décide de te donner une seconde chance. En cela, permettre de réattaquer (niveau temps + ressources ça serait chiant) ou faire en sorte que le défenseur prenne plus de risque je suis pour car dans la finalité ça corrige ce problème. Mais gommer complètement l'avantage défenseur et mettre sur un pied d'égalité défenseur et attaquant je ne suis pas fan

Pour la capture les gens qui évitent habituellement le combat ne mettront tout simplement pas le seigneur en jeu si il peut leur faire perdre la province il leur faudrait un intérêt sacrément solide si ce n'est vital.

Dernière modification par Bayard (2021-08-16 09:33:56)

vstev · 2021-08-16 11:12:11

Vrai aussi... C'est complexe^^

On pourrait interdire le transfert d'une province qui a été attaquée pendant un certain temps à définir?

antoine · 2021-09-03 15:00:08

On pourrait tout simplement dire qu'au tour max il y a assaut dans tous les cas.

Faut juste que ce soit bien précisé dans les rapports de bataille "plus que x tour avant assaut"

Boson · 2021-09-03 15:14:42

J'ai peur que cela crée des effets d'aubaine : si j'ai beaucoup de fantassins et l'adversaire beaucoup d'archers (je caricature), j'ai intérêt à faire traîner au maximum...

Tizoc · 2021-09-03 15:33:43

l'équilibrage devient bancal en effet dans ces situations. le défenseur ne peut avancer son camps.

ça rendrait le fantassin surpuissant : lancer une attaque, reculer le camps, sortir des lanciers/archers/cavaliers pour le défendre et apporter un max de fantassin au dernier tour.

antoine · 2021-09-03 15:48:48

c'est vrai vous avez raison.

Pour décourager les attaquants qui n'attaquent pas, on peut lui faire perdre de l'honneur s'il fuit / la bataille se finit au tour 30

Ou un serment imposé de soumission par les armes ?
Mais seulement en 1v1 si y'a ost en jeu ça peu vraiment durer 30 tours.

Boson · 2021-09-03 15:59:54

En fait il n'y a pas vraiment de match nul : dans les faits c'est une victoire du défenseur (puisqu'il ne perd pas !)

Ne peut-on pas rajouter une condition où, si l'attaquant attaque le fort durant les derniers tours, alors il remporte la bataille ?

Galdor · 2021-09-03 16:16:00

Ça dérive un peu du topic, mais ça me semble être une piste intéressante pour régler le problème.

On ne pourrait pas imaginer que des cavaliers / chevaliers qui se déplace pendant X tours sans repos (X tour sans bouger) ou sans attaquer / se faire attaquer se fatiguent et ne peuvent plus bouger / se déplacent plus que d'une case.

Il faudrait définir les tenants et les aboutissants, mais l'idée me semble intéressante, pourrait régler le soucis des gens qui fuient en combat, et reste logique en terme de gp.

(Et donc beaucoup plus facilement avoir un vainqueur / perdant)

Dernière modification par Galdor (2021-09-03 16:16:43)

antoine · 2021-09-03 18:57:29

Je préfère éviter les conditions à tiroir où les nouveaux ne comprennent rapidement plus rien.

Quoi qu'il arrive au tour 30, il faudrait que ce soit toujours pareil.

Le souci c'est pas vraiment les cas d'égalité où le défenseur à tenu bon, car l'attaquant est déjà de sa consommation de nourriture et de l'échec de son entreprise.

Le souci c'est le cas d'un attaquant qui bloque le fief le plus longtemps possible juste pour faire chier.
Un peu ce dont on parlait déjà là : https://www.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=5196

Dès qu'on va mettre une règle claire "l'attaquant doit faire ceci ou cela", on ouvrira d'autres moyens de contourner pour les attaquants qui veulent vraiment bloquer un fief juste pour user leur adversaire.

Donc trois possibilités pour moi :
- soit l'attaquant perd la possibilité de ré-attaquer ce joueur pendant une période (une stratégie d'usure qui n'use pas car ne marche qu'une fois)

- l’attaquant ne peut faire qu’une seule attaque à la fois (la stratégie d’usure vient avec des contraintes)

- soit le fief n'est pas bloqué (une stratégie qui n'use pas).

Un fief pas bloqué par une bataille, c'est ouvrir les attaques de complaisances et de copains qui se bloquent mutuellement des fiefs pour éviter justement une vrai attaque dessus (ou comment se rendre in-attaquable).

Donc je partirais plus sur une perte de possibilité de revenir sur ce joueur. Mais dans ce cas, il faut garder les contraintes sur les osts, car un ost défensif "grille" la possibilité d'attaque de l'attaquant. C'est trop puissant.

K-lean · 2021-09-04 09:53:39

Si tu mets une bataille générale au tour 30 ça oblige les joueurs à se battre, parce qu’ils veulent l’éviter,
Ou à ne pas se battre, pour l’avoir.

Dans le premier cas c’est parce qu’il est plutôt perdant,
Dans le second cas car il est gagnant.

Le soucis c’est que le défenseur aujourd’hui ne sait pas contre attaquer car il ne peut avancer son fief.
Est ce qu’on pourrait le faire ?

Déjà avec ça tu équilibres par rapport au blocage de fief et tout.

Et ensuite est ce qu’on a vraiment besoin de voir une armée détruite pour avoir un vainqueur ?
Pourquoi ne pas arrêter la bataille simplement au tour 30 en disant « le vainqueur est : … »
Celui qui a gagné le plus d’honneur ?

Je voudrais relativiser sur le fait que c’est pas tous les 4 matins qu’on fini à tour 30, que le but c’est d’annoncer un gagnant pour éviter que ça recommence derrière.
Aux joueurs de tenir compte qu’il y a un gagnant annoncé au tour 30.

Pas besoin d’empêcher l’attaquant de re attaquer,
sinon faudrait aussi interdire le défenseur (puisque dans l’exemple premier Burlocks m’avait rattaqué pour balader des cavaliers)
Mais là ça devient complexe pour pas grand chose.

Ou alors on peut aussi proposer à tours 30, les deux équipes se voient proposer :
- prolongement de la bataille jusqu’à 40 tours / puis bataille complète
- fin de la bataille, le gagnant est celui qui a le plus d’honneur
- autre ?
Et si les joueurs ne sont pas d’accord ?…

antoine · 2021-09-04 10:58:34

Le truc c’est qu’une fin de bataille ça s’accompagne auj d’un pillage d’un côté ou de l’autre (et éventuellement de libération de prisonniers). Donc si on détermine un vainqueur faut enclencher ce pillage pour être cohérent.

On peut dire qu’au tour 30 celui qui a gagné le plus d’honneur ou qui a le plus de troupes en jeu gagne et l’autre de fait piller.

vstev · 2021-09-04 14:50:17

Je ne pense pas que ce soit une bonne solution Antoine. Il n'y a pas toujours de vainqueur dans une bataille, ça a toujours été comme ça dans l'histoire militaire et vouloir trouver une dynamique mécanique qui provoque ça me semble un mauvais signal d'appauvrissement du jeu, nottament du RP.

Il y a des quantités de batailles ou le défenseur à tué plus d'homme mais perdu la bataille ou la guerre, et c'est juste normal. Ce truc de l'honneur gagné n'est qu'UNE des nombreuses manière de désigner une vainqueur et ce serait réducteur de réduire toutes les interprêtations possibles juste à celle là. Dans une bataille, les 2 opposants ne poursuivent pas toujorus le même objectif et il faut donner la possibilité de jouer cette variété d'objectifs RP (et GP), un défenseur qui trouve le moyen de bloquer un adversaire plus nombreux n'a pas moins de mérite qu'un attaquant qui tue plus d'ennemis. Ca laisse une diversité de manière de gérer les batailles et si on applque ce truc, on aura juste une seule manière de gagner, ce qui va appauvrir le jeu, tant en RP qu'en GP.

Pour moi en tout cas c'est très bien comme ça et la solution proposée me pose un problème par contre.

antoine · 2021-09-04 16:52:35

C’est surtout las cas de blocage de l’attaquant qu’on essaye de contrer. Comme souvent on appauvrit le jeu pour empêcher des comportements peu fair play sporadiques :-/

vstev · 2021-09-04 19:35:14

Je dois avouer que je comprends mal tout le bardam qu'on fait autour de ça... Je précise que ça ne m'est jamais arrivé ni de le faire ni de le subir mais je ne vois pas où se situe l'énormité qui devrait nous obliger à apauvrir 19 batailles sur 20 par ce qu'il y en a une qui se joue comme ça de temps en temps... Ca fait perdre quoi d'avoir un gars qui t'envoie des cavas ou qui arrive puis qui repart? Quelques heures voir jour de prods? C'est si grave?

Là aussi en histoire militaire on a de tous temps vu ce genre de manoeuvre pour faire croire à l'eenemi qu'on attaquait au sud plutôt qu'au nord... Je ne vois pas où est le big deal je dois avouer.

Après que ce ne soit pas des plus agréable, j'en conviens, mais perdre une bataille n'a rien d'agréable non plus donc on arrête le PvP?

Dernière modification par vstev (2021-09-04 19:35:48)

antoine · 2021-09-04 21:24:18

Ça te fait pas perdre que quelques jours de prod, y’a des spécialistes qui peuvent te faire ça pendant des mois.

En soit c’est pas vraiment la prod le souci c’est que t’oblige ton adversaire a se connecter 2 fois par jour minimum en continue, c’est une pression psychologique très efficace. Au bout d’un moment l’adversaire cède (ou rage quit) sans que t’ai eu à perdre une seule de tes troupes.

Et puis quand t’en a qui commencent à le faire ça ouvre la porte à d’autres et tu pourri petit à petit l’ambiance.

C’est pour ça qu’il faut trouver une parade :-/

K-lean · 2021-09-05 01:09:07

Je rappelle que le but de ce sujet c’est d’éviter les batailles éternelles.

Si le GP n’est pas clair sur le nom du vainqueur et du perdant, alors tu soumets cette interprétation aux joueurs.
Tu peux donc avoir la situation où les deux camps estiment avoir gagné.
Tu peux avoir la situation où les deux se mettent d’accord pour la rejouer.
Tu peux en avoir un qui veut la rejouer et pas l’autre.
Etc

Tout un tas de risque de désaccord et donc de confusion, qui relance une bataille ou une guerre alors que le but c’est d’éviter les conflits interminables.
Parce que nous les anciens on le sait bien, attaquer toujours les mêmes ou avoir une guerre de 100 ans entre 2 camps ça pourri l’ambiance.

On a un très bon exemple récent avec d’Astaffort qui en a juste ras le bol de voir débarquer Bubu tous les 4 matins. (C’est un constat pas une critique)
Mais du coup ça amène à la situation où on un joueur peut « déborder » en ne s’arrêtant plus contre un autre joueur.

Aussi cette proposition c’est une façon de modérer.
On peut très bien dire qu’au tour 30, si les défenseurs ne sont pas tombés alors ils sont gagnants. (En gros l’attaquant n’a aucun intérêt à jouer la montre).

Par contre ça peut quand même être bien que le défenseur puisse déplacer son fort (même si c’est pas le sujet initial)

vstev · 2021-09-05 09:44:11

Je ne vois pas en quoi ce que tu proposes (définir mécaniquement un gagnant selon une seule lecture des batailles) règle l'exemple même que tu utilises... Bubu aurait essayé de reprendre les forteresses perdues contre Francis et Cochonou, quel que soit le système mis en place pour désigner le vainqueur parce que son objectif était de reprendre les forteresses perdues.

[citer]On peut très bien dire qu’au tour 30, si les défenseurs ne sont pas tombés alors ils sont gagnants. (En gros l’attaquant n’a aucun intérêt à jouer la montre).[/citer]
Ben ça c'est ce qui est déjà en place, non?

L'avantage du défenseur c'est qu'il peut jouer la montre mais il a un inconvénient, il ne peut pas bouger sa forteresse/fief.

Après, fondamentalement, j'avais déjà demandé à Antoine pourquoi le défenseur ne pouvait pas bouger son camp si on admettait qu'il pouvait aussi, une fois les fortif tombées, monter un camp aussi^^ donc fondamentalement, je trouves aussi que ce serait logique mais ça avantage la défense encore plus (déjà qu'elle "gagne" en cas d'égalité).

Dernière modification par vstev (2021-09-05 14:13:25)

K-lean · 2022-01-04 01:57:05

Je up vu qu’on a encore eut un cas de dépassement de 30 tours.

L’attaquant considère qu’on lui a enlevé la victoire, le défenseur considère qu’il a tenu. L’attaquant y est retourné, le défenseur n’a pas défendu.

(Je me fous de savoir qui est concerné, je vois juste qu’il y a eut des plaintes deux côtés)

Est ce qu’on peut écrire qu’au tour 30, si les défenseurs ne sont pas tombés, ils sont gagnants ?
Et ensuite est ce qu’on peut bloquer l’attaque de ce lieu à l’attaquant ?
(C’est pas très RP mais c’est pour éviter les batailles éternelles)

K-lean · 2022-06-12 08:28:23

Je relance ce point, suite à la descente de la limite à 15 tours qui augmente encore le risque de voir des fuyards tenter d’accrocher l’égalité.

Exemple bataille en cours contre Francis, on n’est « que » tour 11.
https://www.okord.com/ranking.html#b=95 … 184D4&t=11

Déjà qu’avec 15 tours t’es obligé de rusher (l’adversaire a donc plus de chances de maximiser les pertes infligees) si en plus au bout du compte t’as qu’une égalité parce que quelques fuyards se baladent, je le redis ça incite à déborder sur au moins une autre bataille.

Forum d'Okord

#1 2021-08-15 12:36:51

Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#2 2021-08-15 13:11:39

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#3 2021-08-15 14:05:15

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#4 2021-08-15 23:12:48

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#5 2021-08-16 00:21:12

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#6 2021-08-16 01:32:43

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#7 2021-08-16 02:42:54

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#8 2021-08-16 11:12:11

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#9 2021-09-03 15:00:08

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#10 2021-09-03 15:14:42

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#11 2021-09-03 15:33:43

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#12 2021-09-03 15:48:48

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#13 2021-09-03 15:59:54

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#14 2021-09-03 16:16:00

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#15 2021-09-03 18:57:29

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#16 2021-09-04 09:53:39

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#17 2021-09-04 10:58:34

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#18 2021-09-04 14:50:17

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#19 2021-09-04 16:52:35

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#20 2021-09-04 19:35:14

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#21 2021-09-04 21:24:18

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#22 2021-09-05 01:09:07

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#23 2021-09-05 09:44:11

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#24 2022-01-04 01:57:05

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

#25 2022-06-12 08:28:23

Re : Désignation vainqueur au lieu d’égalité

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