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#1 2020-11-12 09:59:15

antoine
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[résolu] Problèmes batailles : les fortifs

A l'origine les fortifications servaient à dissuader l'attaque : on investissait dans une défense passive qui permettait d'augmenter le coût de l'attaque adverse pour la rendre plus rare.

Le problème avec l'ancienne formule c'est qu'il n'y avait pas de limite, permettant ainsi d'augmenter le coût de l'attaque à des niveaux où l'attaque ne pouvait plus exister (cf les semaines de farm avec un ost entier nécessaire pour briser les forteresses refuges des gros farmeur).

On a beaucoup avancé sur ce sujet avec l'introduction d'un coût d'entretien donc d'une limite. Sauf que les fortifications ne servent plus aujourd'hui à dissuader l'attaque mais seulement à ajouter un coût supplémentaire au pillage : rien n'empêche un attaquant de venir "juste pour bloquer le fief avec 50 cavaliers" ou de faire sa bataille, gagner de l'honneur et ne pas piller le fief (qui coûterait souvent plus qu'il ne rapporte).

Je préfère revenir à un coût à l'attaque plutôt qu'au pillage : que l'or investi (chaque heure) en fortification serve à quelque chose.

Proposition : l'étape 0 d'une bataille

La proposition est simple, lorsque les troupes arrivent sur le champs de bataille suite à une campagne "batailler", les armes de siège pilonnent immédiatement les fortifications.

* Si les fortifications tiennent, les attaquants n'arrivent pas à prendre pied et repartent d'où ils viennent.
* Si les fortifications tombent, les attaquants établissent leur camp et la bataille se déroule (comme auj).

Dans ce cas, les armes de siège survivantes ne combattent plus et ne peuvent plus être sortie du camps.

On introduit ainsi un vrai coût à l'attaque et non au pillage.
Cela évite les blocages de fiefs de joueurs à bas coût et les groupe de 1 avec des armes de siège.


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#2 2020-11-12 11:21:50

Ronin
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Et donc... que se passe-t-il si le type n'avait pas de troupes ?
Il se mange une fin de bataille fin du tour 1 sans avoir eu la chance d'emmener des renforts?

Pour le coup j'suis pas fan si ca fonctionne comme ca, personnellement j'ai très peu de def je les utilisent juste pour gagner le tour qui permet de mettre des renforts en général.
(jamais compris l’intérêt de "mettre un cout d'attaque a l'adversaire" mais c'est pas l'sujet tongue)

Si ca fonctionne plus je suis pas très chaud, devoir avoir une garnison sur 25 fiefs serait extrêmement handicapant.


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#3 2020-11-12 11:45:34

cody
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

De même je ne suis pas fan.

Ca oblige d'attaquer de base avec les engins de siège. Ca n'a l'air de rien mais quand une campagne prend 30h avec engins et 20h sans, il est clair que personnellement j'envoie les engins de siège en seconde vague, dans une campagne à part de l'attaque principale, arrivant ainsi un tour ou deux après. Ce qui en soit aujourd'hui n'est pas grave vu qu'on a le temps de se rapprocher du camps et de batailler avant d'avoir besoin de pilloner le fief.

Une autre raison mais pas forcément nécessaire, c'est que je n'espionne pas. Je lance et je me dis que je verrai bien sur quoi je tombe. Ca oblige alors d'avoir tout le temps des engins de siège (ou d'espionner mais encore une fois, si la campagne prend des heures et des heures, le défenseur aura peut être érigé une forteresse là ou il n'y en avait précédemment pas)

Je pense que les fortifications seraient plus utiles comme bonus. Pas besoin de les détruire toutes pour piller. Ce sera, je me rappelle qu'on en avait déjà parlé, des points stratégiques sur la carte qui permettraient aux archers de tirer plus loin ou ils seraient protégés d'attaques(vu qu'ils se cacheraient derrières les murs et tireraient à travers les créneaux. Les engins permettraient alors de tirer dessus et de les suppresser


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#4 2020-11-12 12:28:24

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Si ça oblige à mieux préparer ses batailles et à moins lancer dans tous les sens juste pour bloquer l'adversaire c'est pas plus mal non ? Ca remet aussi l'espionnage au gout du jour (avec les feintes possibles), c'est pas plus mal.

Après effectivement pour ne pas se faire "one-shot" au tour 1 vu qu'on avait pas de garnison, c'est là que l'autre proposition entre en ligne de compte (le moral) : https://www.okord.com/forum/viewtopic.php?id=5078

Si on ne fait pas le moral (ou pas en même temps), on peut toujours dire que le ratio 100:1 ne s'applique qu'après 2 tours minimum, comme ça on a le temps d'envoyer des renforts.


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#5 2020-11-12 15:06:48

GrandJarl
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

comme l'a dis ronin, il y a un gros problème avec cette proposition:

-j'envoie mes sièges en 1ère vague, le combat se fait automatiquement

-je time ma 2ème vague avec unité et char et le défenseur peut juste regarder son fief se faire piller sans rien faire

je pense qu'il serais idéal de faire le test des sièges VS fortif au 2ème ou 3ème tour, ainsi on pourrais toujours balancer sa campagne en plusieurs vagues et en plus le défenseur pourra empêcher l'attaquant de lui faire une semi-auto

à titre personnel j'aime bien cette  idée, on pourra aussi enlever les sièges des champs de batailles vu qu'ils tireront automatiquement, ça fera 9 groupes de 1 en moins


vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

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#6 2020-11-12 17:12:05

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

@GrandJarl, comme j'ai aussi répondu à Ronin:

antoine a écrit :

Après effectivement pour ne pas se faire "one-shot" au tour 1 vu qu'on avait pas de garnison, c'est là que l'autre proposition entre en ligne de compte (le moral) : https://www.okord.com/forum/viewtopic.php?id=5078

Si on ne fait pas le moral (ou pas en même temps), on peut toujours dire que le ratio 100:1 ne s'applique qu'après 2 tours minimum, comme ça on a le temps d'envoyer des renforts.

Après si c'est au 2 ou 3e tour, ben tu n'empêches pas les blocages avec 50 cavaliers (suffit de les retirer avant le 3e tour) et les fortifs ne sont toujours pas un coût à l'attaque (bon un peu quand même mais pas autant que s'il faut les passer pour s'installer sous les murs).

Puis 2 ou 3 tours c'est hyper subjectif, t'aura toujours des joueurs qui râleront que c'est trop tôt ou trop tard. Si c'est en tour 0 comme ça c'est clair pour tout le monde.

@Agon oui c'est limite anti-jeu. Surtout avec les sièges qui peuvent te faire 9 groupes de 1 et ne t'empêchent pas de dérouler tes autres troupes. Quand tu fais des groupes de 1 à coup de lancier ben ça veut quand même dire que ça te limite sur tes autres groupes de lanciers. Y'a quand même un inconvénient qui rend la chose déjà plus acceptable.


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#7 2020-11-12 19:45:58

GrandJarl
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Ah oui excuse, j'avais mal lu ta réponse initiale

Bah oui, du coup faudrait décaler le déclenchement du ratio à minima


vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

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#8 2020-11-12 23:09:54

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Pour que ce soit plus simple à lire, petit Récap :

Lorsque les troupes arrivent sur le champs de bataille suite à une campagne "batailler", les armes de siège pilonnent immédiatement les fortifications.

1/ S'il n'y a aucune fortification ni garnison, la bataille se termine immédiatement par une victoire de l'attaquant.

2/ Si les fortifications tiennent, les attaquants n'arrivent pas à prendre pied et repartent d'où ils viennent.

3/ Si les fortifications tombent :
- les attaquants établissent leur camp et la bataille se déroule (comme auj).
- les armes de siège survivantes ne combattent plus et ne peuvent plus être sortie du camps.
- le ratio 100:1 ou 1:100 mets 2 tours à être actif (les 2 premiers tours sont forcément joués)

On introduit ainsi un vrai coût à l'attaque et non au pillage.
Cela évite les blocages de fiefs de joueurs à bas coût et les groupe de 1 avec des armes de siège.


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#9 2020-11-13 10:05:43

Cochonou

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

J’aime beaucoup cette idée . Cela supprime un des problèmes des Tampons . Et cela n’affecte pas le déroulement habituelle des batailles .
Ca force de recommencer à espionner pour savoir quoi amener , ce qui me paraît plus logique .

#10 2020-11-13 15:37:38

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Merci du retour Cochonou !

D'autres avis ?


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#11 2020-11-13 16:57:17

Aokairu

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

On devrait pas limiter le nombre de fortifications possible à construire. (Pour éviter que des joueurs aient 1000 murailles et au final ça rendra les fiefs/fortifications imprenables...)

#12 2020-11-13 17:03:58

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

C'est déjà le rôle du coût d'entretien (1000 or/heure c'est pas rien), je pense pas ajouter une autre limite.


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#13 2020-11-14 11:59:53

Cochonou

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Oui et puis 1000 murailles si tu veux les faire tomber c’est pas impossible. Si vraiment tu veux dissuader tu en met 10 000 , mais tu ne produit plus beaucoup d’or .

#14 2020-11-14 12:33:36

Carmas

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Le problème d'un coût d'attaque systématique est que, même avec un "faible" niveau de fortif, les pillages sont jamais rentabilisé.

Concrètement attaquer coûte de l'or, et n'en rapporte pas. JAMAIS.
J'ai bien compris qu'on doit oublier les subsides.. roll

Du coup, il faudrait peut être baisser le coût de prod des unités de sièges, non ? (les fortifs deviennent juste un tampon anti instantanée)
ça rendra pas forcément les pillages rentable, mais au moins si l'autre défend pas tu dépenses pas + d'or que tu vas en gagner.

Dernière modification par Carmas (2020-11-14 12:34:09)

#15 2020-11-14 12:54:01

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Je suis d’accord avec toi sur le constat et je me demande s’il faudrait pas plutôt augmenter les gains liés aux victoires sur les fiefs. Y’a un sujet dédié là dessus dans le foyer.


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#16 2020-11-14 16:01:24

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

J'en profite pour simplifier les batailles instantanées, ce sera plus cohérent.

aide a écrit :

# Batailles
Une campagne batailler ou diriger l'ost déclenche une bataille qui commence toujours par une phase instantanée de pilonnage des fortifications qui peut donner suite à plusieurs scenarios possibles.

Si les fortifications tiennent bon face aux armes de siège, la bataille se solde par une égalité : les attaquants repartent immédiatement et l'attaquant n'a alors pas de rapport de bataille.
Si les fortifications tombent, deux scénarios possibles :
- la bataille se termine instantanément (voir bataille instantanée) si l'adversaire ne peut se défendre car est un camp hostile, un joueur absent ou en croisade.
- la bataille continue au tour par tour (voir bataille au tour par tour) sinon.

Bataille Instantanée
Une bataille instantanée correspond à une bataille tour par tour qui se résoudrait immédiatement en 2 étapes :
1 - Melée
1.1 - les piétons et montés attaquants affrontent toutes les unités défenseurs.

2 - Sack du camp attaquant
2.1 - si les piétons et montés attaquants sont vaincus par les défenseurs, les défenseurs affrontent toutes les unités attaquants survivantes.

Les attaquants ne reçoivent le rapport de bataille détaillé que si leurs unités survivent à au moins un tour d'une phase. Les défenseurs, eux, le reçoivent systématiquement.


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#17 2020-11-14 16:49:39

Carmas

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

aide a écrit :

# Batailles
[...]

Bataille Instantanée
Une bataille instantanée correspond à une bataille tour par tour qui se résoudrait immédiatement en 2 étapes :
1 - Melée
1.1 - les piétons et montés attaquants affrontent toutes les unités défenseurs.

2 - Sack du camp attaquant
2.1 - si les piétons et montés attaquants sont vaincus par les défenseurs, les défenseurs affrontent toutes les unités attaquants survivantes.

Les attaquants ne reçoivent le rapport de bataille détaillé que si leurs unités survivent à au moins un tour d'une phase. Les défenseurs, eux, le reçoivent systématiquement.

Juste 2 petites remarques
> à la place de "1 - Mêlée" j'écrirais "1 - Assaut".
Tout les unités attaquent, tireur + piétons + cavaliers, non ? Je trouve le mot confus

> " 2 - Sac du camp attaquant " ; je le remplacerais par " 2 - Mise en déroute OU pillage"
2.1a - si les piétons et montés attaquants sont vaincus en 1.1; les défenseurs affrontent toutes les unités attaquantes survivantes ...et l'attaquant est mis en déroute. [ou : " ...et l'attaque est stoppée."]
+ [ 2.1b - Si les défenseurs sont vaincus, les attaquants pillent le camp/fief. ]

#18 2020-11-14 18:43:59

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

ça marche je vais changer ça, merci !

Du coup au moment de la mise à jour, toutes les fortifs vont disparaitre de toutes les batailles (juste dans la bataille pas en vrai) et de toutes batailles enregistrées.


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#19 2020-11-14 23:05:43

sametue

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Ça me semble une pas si mauvaise idée mais je l'aurai tournée un peu différent. Pour éviter trop de problèmes du rapport 1:100 il aurait été possible de dire que soit
:Les unités de sièges attaquent automatiquement toutes les troupes adverses au tour 3

Ou

Les unités de sièges attaquent automatiquement les défenses adverses au tour 2

#20 2020-11-15 08:50:16

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Ouai mais déjà ça empêche pas de bloquer le fief adverse 2 tours ( tu fuis tu reviens tu perds quelques minutes si tu cales bien ton attaque) et ensuite ça empêche pas de continuer la bataille sans armes de sièges.

C’est vrai que ça fait un gros changement en tout par tout (et aucun en instantané car de tt façon on aurait pris assez de siège pour passer les fortifs), j’ai pas mal tourné la question et je vois pas moins detournable.

Dire que si les sièges tombent pas c’est egalite et retour à la casa direct sans rapport de combat pour l’attaquant, y’a un côté plus logique en instantané que le joueur qui se crash sur les fortifs volontairement.


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#21 2020-11-15 20:04:29

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

J'ai oublié l'histoire des 2 tours minimum:

aide a écrit :

Résolution d'un tour
1 - Les attaques
1.1 - Toutes les attaques sont résolues en autant de phases indépendantes et successives par ordre de vitesse décroissante des unités (si les vitesses sont identiques, c'est par nombre d'homme décroissant et, si identiques aussi, enfin par ancienneté décroissante des joueurs) : la première attaque attaque sa cible qui riposte, puis la seconde attaque à son tour etc. Une unité attaquée se défend si sa portée le lui permet et si elle ne se situe ni sur un fief, ni sur un camp.

2 - Les déplacements
2.1 - Les déplacements vers une même case vide, même lorsque les troupes sont alliées, déclenchent une attaque (le déplacement aura lieu pour le groupe survivant s'il n'y en a qu'un seul, sinon personne ne bouge).
2.2 - Les seigneurs sont déplacés vers leur nouveau groupe d'unités (s'il existe toujours).
2.3 - Les troupes sont déplacées vers leur nouvelle position (si elle est libre).

3 - Fin possible de la bataille à partir du tour 2
3.1 - Si le défenseur n'a plus de fortification et que le rapport de force est supérieur ou égal à 100, un assaut général est lancé : les unités de tir, piétons et montés s'attaquent toutes en même temps pour déterminer un vainqueur (les vaincus perdent leurs armes de siège).

4 - Les renforts
4.1 - Les unités présentes sur le camp militaire (campagne "batailler") sont ajoutées sur le champ de bataille.
4.2 - Les unités présentes sur le fief (campagne déplacer ou rejoindre l'ost) sont ajoutées sur le champ de bataille.
Note : les renforts arrivant durant un tour, peuvent être utilisés uniquement au tour suivant. Ils apparaissent sur le campement militaire / fief dans la partie "renforts", mais ne sont pas pris en compte dans la défense de ceux-ci.

5 - Les fuites
5.1 - Les unités en attaque retournent au fief le plus proche du joueur.
5.2 - Les unités en défense restent sur le fief mais ne sont plus sur le champ de bataille. Pour les faire quitter le fief, il faut donc sélectionner une campagne "déplacer". Les unités reviendront automatiquement dans la bataille en tant que renfort au tour suivant si elles restent sur le fief attaqué.

6 - Fin possible de la bataille
6.1 - Si un joueur attaquant a fait fuir toutes ses unités (ou pour un ost toutes les unités de tous les joueurs), la bataille est terminée comme une égalité.
6.2 - Si la bataille excède 15 jours (30 tours), elle est terminée comme une égalité.

aide a écrit :

Fin d'une bataille
Une bataille a 4 fins possibles :
- à partir du tour 2, l'attaquant ou le défenseur a 100x plus de force que son adversaire, un assaut final se déclenche à la fin du tour,
- l'attaquant ou le défenseur quitte le jeu, la bataille se solde par une égalité,
- l'attaquant ou le défenseur passe un serment de soumission auprès de son adversaire, la bataille se solde par une égalité,
- dépassement du temps maximum (30 jours), la bataille se solde par une égalité.


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#22 2020-11-18 19:05:34

bosco

Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Que ce soit le défenseur ou l'attaquant possibilité de faire appel à un allié par exemple ? (qui aurait préalablement un serment de vassalité ou d'aide réciproque depuis plusieurs mois).

#23 2020-11-18 19:49:40

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Les règles la dessus n’est changent pas. L’ost reste la manière de faire intervenir des vassaux dans une bataille.


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#24 2020-11-20 02:16:57

Ronin
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Et pour les fortifs construites pendant la bataille ?


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#25 2020-11-20 07:10:57

antoine
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Re : [résolu] Problèmes batailles : les fortifs

Elle ne compteront pas dans la bataille, si victoire le fief est pillé comme si elles n’existaient pas.


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