A propos des fortifications.

Enguerrand · 2015-04-02 16:30:53

Il y a dans Okord un système de régulation qui empêche un développement linéaire infini.
Par exemple l'amélioration des bâtiments est de plus en plus long, ce qui limite la richesse et la production de nourriture, ce qui limite la production de soldats....etc;
l'intérêt de ce système c'est que les anciens ne peuvent pas devenir si riches et si puissant que personne ne puisse rivaliser avec eux et que la véritable puissance provient du système de vassalité qui permet de lever les troupes de nombreux seigneurs
Sauf.....
Pour les fortifications....
Là, pas de limite. Prix constant, temps de fabrication constante, aucun frais annexe, aucune contrainte limitant la puissance des murs.
Autrement dit un joueur ancien peut très bien avoir un fief avec donjon 1000.
Primo: c'est très difficile à comprendre d'un point de la simple logique.
Un mur, c'est un mur.
Alors je veux bien que le niveau 1 soit un palissage de buissons épineux, que le niveau 2 soit un vague montage de poutres.
que le 3 soit une palissade plus sophistiquée, que la quatre soit une double palissade et ainsi de suite.
(D'ailleurs, en passant, un changement du décor serait le bienvenue....quand on aura de quoi payer le graphiste.)
mais bon....niveau 1000 c'est quoi? Triple épaisseur de béton armé avec blindage à l'acier au titane (300 mm) et second rideau de protection contre les obus à charge creuse?
Je dis que quand on a un mur de pierres de quatre mètres d'épaisseur et de quinze mètres de haut c'est déjà du lourd pour l'époque. Notons que le donjon du château de Coucy faisait 50 mètres de hauteur pour des murs de 8 mètres d'épaisseur et qu'il était réputé être le plus grand donjon d'Europe occidentale.

Secundo: cela va à l'encontre du développement freiné, doctrine essentielle du jeu d'Okord.

Je suggère donc que les fortifications entrainent des frais d'entretien et qu'elles se dégradent si on a pas les moyen de les payer. Et bien sûr plus les fortifications sont importantes et plus les frais sont élevés.

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-02 16:32:18)

Bélial · 2015-04-02 17:00:37

/!\Ceci est un post purement égoïste du gars qui va se retaper toutes ses fortifications depuis le niveau 1/!\

Rah naaaaan.

/!\Ceci était un post purement égoïste du gars qui va se retaper toutes ses fortifications depuis le niveau 1/!\

Enguerrand · 2015-04-02 17:33:55

Je suis conscient que ce genre de proposition a du mal à passer chez ceux qui se sont outrageusement fortifiés.
C'est tout le problème des réformes, cela gêne forcement un certain nombre de gens.
S'ils sont influents, s'ils savent faire de lobbying, défiler dans les rues et se mettre en grève ou menacer de catastrophes écologique, même très minoritaires, ils peuvent empêcher la réforme.

antoine · 2015-04-02 17:38:30

D'un autre côté si tu rends les fortifications de plus en plus difficile à entretenir, pourquoi pas les troupes ?

zedicus · 2015-04-02 17:44:22

Les fortifications sont déjà plus chers que les armes de sièges (donc ont favorise l'attaquants) , si cela se fais je pense que les fortifications serais beaucoup moins utile !

zaki · 2015-04-02 17:54:40

On peut imaginer que des hommes (pourquoi pas des serfs) sont nécessaires pour les faire fonctionner (ah bon ?) Au final, la pression alimentaire devient trop forte

simoons · 2015-04-02 17:54:46

J'ai très peu de fortifications, et je ne compte pas en faire beaucoup plus. (même pas 1 000 000 d'or en fortification je crois)
Et je suis contre cette idée.
Pourquoi ? Parce qu'à mes yeux, les fortifications ne sont déjà pas rentables de base. (pas pour rien que je n'en ai pas beaucoup).
Le gars qui se tue à faire des milliers de fortifications, il se prend la moitié de la carte contre lui pour se les faire détruire (cfr Wanderer). Et perdre 1 000 de chaque, c'est 10 000 000 d'or perdu à raison de 2000 d'or par honneur (environs), ce qui est tout sauf bon. Bref, c'est cher payé pour, au final, pas grand chose.

zaki · 2015-04-02 17:56:19

(Si j'ai bien compris, on parlais d'or ?)

Enguerrand · 2015-04-02 18:46:10

L'entretien des troupes c'est déjà la nourriture. ça limite automatiquement.
Evidemment si on réduit les fortifications il faut aussi réduire les trébuchets et autres engins.
Parce que mille trébuchets, c'est neuf cent cinquante de trop.
La réduction est très simple à faire d'ailleurs. ( Je reprend l'idée de Zaki) Il suffit d'octroyer des servants aux engins de guerre. 5 hommes pour un bélier, 10 hommes pour une baliste et vingt pour un trébuchet.
Ainsi le besoin en serfs devient problématique s'il en faut 20 pour chaque trébuchet, ce qui ralentit leur production et la nourriture des servants pose un problème de logistique certain vu la lenteur de l'engin.

L'idée consiste à limiter les abus.
Faire une course aux fortifications est ruineux et ridicule. Comme fabriquer 1000 trébuchets. Avec un système limitatif on évite cette course stupide et on reste avec des chiffres raisonnables tout en induisant des considérations d'entretien pour ceux qui veulent malgré tout de gros murs et des problèmes de logistiques pour ceux qui veulent plein d'engins de guerre.

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-02 18:52:09)

Bélial · 2015-04-02 22:38:35

Enguerrand a écrit :

C'est tout le problème des réformes, cela gêne forcement un certain nombre de gens.
S'ils sont influents, s'ils savent faire de lobbying, défiler dans les rues et se mettre en grève ou menacer de catastrophes écologique, même très minoritaires, ils peuvent empêcher la réforme.

Mais wi, c'est claiw !
Le point Goodwin du XXIème siècle. Quand vous êtes contre une réforme, vous êtes forcément un vendu... Tsss.

Sinon, concernant la limitation je suis plutôt pour (même si ça m'emmerde, comme quoi je suis pas le mauvais bougre). L'idée du coût en serfs est bien trouvée. Pour une fois que ces petites fourmis seront utiles...

Enguerrand · 2015-04-02 23:27:19

Qu'est ce que vient faire Godwin là-dedans? Je n'ai pas parlé d'Adolf Hitler?
Tout ce que tu peux me reprocher c'est d'enfoncer des portes ouvertes!
Et en plus, je n'émets pas de jugement de valeur sur ceux qui résistent aux réformes.

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-02 23:29:22)

Jacquouille · 2015-04-03 11:38:53

Je suis partagé concernant cette idée.
Mais l'idée d'introduire des coûts de support au travers des hommes et de ce qu'il consomme en nourriture est intéressante. Même pour les unités. Un écuyer pour chaque chevalier? 2 ou 3 hommes par char?
Pour les fortifications, le niveau d'efficacité augmenterait avec ton taux d'occupation?

Enguerrand a écrit :

Faire une course aux fortifications est ruineux et ridicule. Comme fabriquer 1000 trébuchets.

Va dire ça à Léodagan! :-p

zephyx · 2015-04-03 11:59:46

Comme l'a dit simoons, construire des fortifications n'est déjà pas rentable. Elles sont construites généralement juste pour dormir un peu + tranquillement. Si on les rends encore moins rentable alors je ne vois plus aucune utilité de les faire, des troupes armées seront presque toujours + rentables (même en défense) que des fortifications.

Si le problème c'est de laisser se développer de trop grosses forteresses il faut pas oublier qu'il suffit de se liguer contre un joueur pour tout détuire (cf Wanderer ou même Galzbar comme disait simoons). Si il en était besoin, en 2 journées de production max je suis sûr que le Lys pourrait détruire une forteresse de 2000 donjons, forteresse qui doit bien nécessiter 2 mois de construction à plein régime à priori).

A la rigueur, on peut rendre un poil + long la construction des + haut niveaux de défense pour freiner petit à petit la bunkerisation, mais la rendre complètement obsolète et contre-productive n'est pas une bonne idée. Certains joueurs aiment jouer défensifs, d'autres non, il faut laisser la possibilité à chacun de jouer à sa façon.

Dernière modification par zephyx (2015-04-03 12:00:54)

Enguerrand · 2015-04-03 12:33:35

zephyx a écrit :

des troupes armées seront presque toujours + rentables (même en défense) que des fortifications.

1/ Des troupes armées sont efficaces en défense mais ne nécessitent pas d'engins de siège très lents à déplacer.
2/ Les fortifications sont un genre de Bonus de défense. Et même si un ost peut regrouper assez de trébuchets pour faire tomber le plus gros des donjons, cela reste une opération longue à mener et qui comporte certains risques. Notamment de se faire surprendre lors du regroupement et de voir ses engins de guerre détruits....c'est déjà arrivé.
3/ Les fortifications ne demande que de l'agent. C'est un moyen d'accumuler de la défense qui ne coute pas de nourriture.

Je ne veux pas ici privilégier l'attaque plutôt que la défense, je veux simplement qu'il y ait une limite
Pour qu'un joueur ne soit pas frustré de voir ses 1000 donjons se faire détruire par 1500 trébuchets
Pour que les fiefs des anciens restent attaquables par les nouveaux.
Pour que la gestion des fortifications soit un peu plus complexe que "je bétonne à mort"
Pour que les armes de siège deviennent embarrassantes en trop grand nombre et qu'on ne puisse pas les collectionner sauf au détriment d'autres unités.

Pour ceux qui ont joué à Stonghold Kingdom, vous vous souvenez sans doute du plaisir qu'il y avait à faire de beaux châteaux!
Sauf que les règles de construction et les résistances des différents bâtiments étaient tels qu'au final tout le monde faisaient le même modèle. Un gros cube de murs (Quinze rangées d'épaisseur) avec quatre donjons au centre remplis d'archers. C'était très laid mais très efficace.
J'aurais bien aimé que le jeu n'autorise pas à faire de murs de plus de deux rangées. Cela aurait développé l'imagination des bâtisseurs.
Je voudrais que Okord évite ce genre de travers et "corrige" les excès.
Cela n'empêcherait pas les fortifications pour ceux qui la joue défensif.
Ni les engins de siège pour les attaquants.
Cela empêcherait les anciens joueurs de cumuler

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-03 12:35:31)

zephyx · 2015-04-03 13:22:27

Ceux qui savaient construire des châteaux les construisaient pas du tout comme ça sur stronghold . Et il y avait 2 ou 3 types de châteaux possibles, même si les différences entre eux étaient assez marginales (mais tout ça c'est dû à la statique des batailles et de la carte). Au moyen-âge la majorité des châteaux avaient de nombreux points communs aussi dans la façon d'ériger des défenses.
Le problème c'est qu'il ne faut pas non-plus rendre la défense trop pénalisante, sinon je le redis, aucune raison d'en faire. Parce-que l'histoire des engins de siège et leur vitesse on s'en fiche, si c'est ça le problème tu déplaces ton armée à chaque absence et t'es tranquille sans problème, ça ne coûte que du temps (et un joueur bien motivé il en aura) et un peu de nourriture, ce qui sera toujours mieux que des défenses statiques (qui dans ton cas coûterait en + quelque chose!) ne servant qu'à être détruites pour un rapport or/honneur horrible (puisque des défenses ne servent à 95% qu'à perdre une bataille).

Enguerrand · 2015-04-03 14:00:39

zephyx a écrit :

Parce-que l'histoire des engins de siège et leur vitesse on s'en fiche, si c'est ça le problème tu déplaces ton armée à chaque absence et t'es tranquille sans problème, ça ne coûte que du temps (et un joueur bien motivé il en aura) et un peu de nourriture, ce qui sera toujours mieux que des défenses statiques.

Tu ne peux pas détruire de puissantes fortifications sans un nombre considérable d'engins de siège. Seuls les ost de seigneurs ayant de nombreux vassaux peuvent mobiliser autant d'engins. C'est long à réunir et ça ne bouge pas aussi facilement que ça. D'autant que la nouvelle règle de désertion pénalise les convocations d'ost à rallonge

Après s'il s'agit de revoir le ratio d'honneur pour la perte de ses fortifications pourquoi pas.
De même je ne vois pas pourquoi un groupe de chevaliers peuvent détruire des murs et des donjons. Pour moi, sans engin de siège, les soldats prennent une raclée devant le moindre mur, point barre.

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-03 14:33:11)

Jacquouille · 2015-04-03 16:19:40

Enguerrand a écrit :

De même je ne vois pas pourquoi un groupe de chevaliers peuvent détruire des murs et des donjons. Pour moi, sans engin de siège, les soldats prennent une raclée devant le moindre mur, point barre.

Si tu vas par là, il faut modifier le cheminement de la bataille en cas de fortification. Parce qu'il n'est pas du tout logique, si j'ai moins d'archers que le seigneur d'en face, je vais pas sortir pour me faire trucider!

Enguerrand · 2015-04-03 16:43:40

Tout à fait d'accord avec toi Jacquouille. Je n'ai jamais compris pourquoi les défenseurs d'un château, allaient se faire massacrer en rase campagne avant de se réfugier dans la forteresse.
Pour moi l'attaque d'une forteresse se déroule comme suit.

1/Echange de politesses entre archers des deux bords avec avantage pour les défenseurs (mieux protégés et profitant de la gravité).

2/ Sortie des cavaliers et des chevaliers (escarmouche de cavalerie s'il y en a en face, sinon les cavaliers attaquent les engins de siège).

3/ Entrée en action des catapultes d'un coté et des pierrières de l'autre

4/ Quand les fortifications sont à - 20% on considère qu'il y a une brèche par où les attaquants peuvent passer. Si les engins de sièges sont détruits avant ce score, l'attaque échoue, l'armée repart.

5/ S'il y a brêche les attaquants et les défenseurs s'affrontent.

Dernière modification par Enguerrand (2015-04-03 16:44:24)

Bélial · 2015-04-03 17:48:17

Je rejoins ce qui est dit sur les fortifications, faut changer l'ordre de l'assaut. A l'époque tous les péquins se réfugiaient dans le château en voyant le moindre blason ennemi flotter au loin (quand ils se faisaient pas cueillir comme des fraises). Ils restaient jamais dehors.

Pour le coup, Enguerrand, je pense que ce serait l'occasion idéal pour rehausser le statut de l’arbalétrier (plus que celui de l'archer), à l'origine ils étaient fait pour ça.

Richard Cœur de Lion, si tu nous écoutes, gros.

PS : Je parlais d'une sorte de corolaire au Godwin "classique", pas du vrai point Godwin, évidemment.

Bagnar · 2015-04-17 13:06:03

Et si on limitait à 100 ou 150 le nombre de fortifications max sur une forteresse ?

zephyx · 2015-04-17 16:22:24

Alors elle se ferait défoncer par le premier camp barbare correct du coin.

Bagnar · 2015-04-17 17:55:10

Un peu plus haut alors

Bélial · 2015-04-20 16:32:01

Pas d'accord, Zephyx. S'ils les entament dangereusement, les camps barbares "moyens" ne brisent pas des fortifications de niveau 150.

Ça me semble une base bien haute, d'ailleurs.

Mais peu importe le niveau maximum des fortifications, je relance l'idée d'Enguerrand : les archers et les arbalétriers du défenseur devraient jouir d'un bonus.

zephyx · 2015-04-20 19:57:54

Tu n'as pas dû affronter de gros barbares Bélial .
Les barbares dont tu parles représentent le premier palier qui est accessible aux "gros", donc les plus faibles des "correctes" et juste ceux-là passent presque 100 donjons (la limite basse de bagnar).
Imaginons que pas de chance, ton camp faible subit un regroupement juste avant son attaque (même avec un camp encore + petit) ba là ta forteresse y passe à coup sûr.
Mais là on ne parle même pas encore de 2 autres cas très fréquent:
- On a des camps bien bien + gros que même 250 donjons n’arrêteraient pas.
- Des joueurs s'absentent parfois plusieurs jours et il faut pouvoir avoir une forteresse qui tient un minimum de plusieurs assauts.

De manière générale je suis contre toute limite chiffrée des fortifications, ces éléments de jeu sont avant tout une mesure de tranquillité pour ceux qui ne jouent pas fréquemment et tant que cette mesure sera moins rentable que de vraies armées et contrable sans problème je ne vois pas vraiment de raison de parler de limitation.

Après je peux être ouvert à un ralentissement des améliorations de fortif sur le même principe que les constructions mais de manière bien moins violente. (pas de cap comme le level 50 et une augmentation + faible)
Ca pourrait peut-être pousser les joueurs à diversifier les types de fortification en implémentant cette augmentation sur chaque type.
Toutefois, puisque j'aborde le sujet des types de fortification je pense qu'il serait bon qu'un jour on revalorise les murs qui sont une horreur par rapport aux 2 autres fortifications. C'est un peu les fantassins de la fortif...

Dernière modification par zephyx (2015-04-20 19:59:32)

zadams · 2015-09-23 07:49:10

Sujet à clore car en doublon avec celui la -> http://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=750

Forum d'Okord

#1 2015-04-02 16:30:53

A propos des fortifications.

#2 2015-04-02 17:00:37

Re : A propos des fortifications.

#3 2015-04-02 17:33:55

Re : A propos des fortifications.

#4 2015-04-02 17:38:30

Re : A propos des fortifications.

#5 2015-04-02 17:44:22

Re : A propos des fortifications.

#6 2015-04-02 17:54:40

Re : A propos des fortifications.

#7 2015-04-02 17:54:46

Re : A propos des fortifications.

#8 2015-04-02 17:56:19

Re : A propos des fortifications.

#9 2015-04-02 18:46:10

Re : A propos des fortifications.

#10 2015-04-02 22:38:35

Re : A propos des fortifications.

#11 2015-04-02 23:27:19

Re : A propos des fortifications.

#12 2015-04-03 11:38:53

Re : A propos des fortifications.

#13 2015-04-03 11:59:46

Re : A propos des fortifications.

#14 2015-04-03 12:33:35

Re : A propos des fortifications.

#15 2015-04-03 13:22:27

Re : A propos des fortifications.

#16 2015-04-03 14:00:39

Re : A propos des fortifications.

#17 2015-04-03 16:19:40

Re : A propos des fortifications.

#18 2015-04-03 16:43:40

Re : A propos des fortifications.

#19 2015-04-03 17:48:17

Re : A propos des fortifications.

#20 2015-04-17 13:06:03

Re : A propos des fortifications.

#21 2015-04-17 16:22:24

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#22 2015-04-17 17:55:10

Re : A propos des fortifications.

#23 2015-04-20 16:32:01

Re : A propos des fortifications.

#24 2015-04-20 19:57:54

Re : A propos des fortifications.

#25 2015-09-23 07:49:10

Re : A propos des fortifications.

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