Forum d'Okord

Merlin

Serments

Bonjour à tous,

Une proposition pour arrêter une certaine forme de "triche" et pour se coller à la réalité de ce bas monde:)

En cas de bataille supprimer automatiquement les serments (sauf secret) et de vassalisation  avec l'agresseur ou l'agressé

A débatre

Dernière modification par Merlin (2019-12-06 09:57:43)

Maelys

Re : Serments

C'est pas déjà le cas ? Ça me paraît plus que logique ! J'appuie cette idée pour des raisons évidentes de cohérence.
Est-ce qu'on peut aussi introduire un malus qui fait qu'on ne peut pas prêter à nouveau serment à la même personne dans la foulée ? Sinon ça ne sert à rien, il me semble.

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 987

Re : Serments

Absolument pas.

Ca veut dire que tu attaques n'importe qui, hop il perd tout ses serments de vassalités (donc potentiellement des dizaines de places au classement).

Tu attaques le roi, dès le début de la bataille, il n'est plus roi.

De quelle triche parles-tu ? C'est peut-être plutôt de ça dont il faut parler.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Azalaïs

Re : Serments

Je pense que ce que Merlin puis Maelys voulaient dire, c'est que s'il existe un serment entre A et B, et que A attaque B, alors le serment devrait sauter. D'un point de vue RP cela ferait sens.

Pour la forme de "triche", je suppose que Merlin pense à une forme de copinage qui consisterait à la fois à offrir des points de serments à un ami et en même temps de gonfler son honneur entre alliés par des guerres convenues. Je ne vois personnellement aucun soucis à guerroyer entre amis, du moment que chaque camp essaie vraiment de gagner la bataille.
(au contraire, je trouve bien plus agréable les guerres où on s'entend à l'avance des conditions, ça permet de batailles interessantes et évite la frustration de voir son adversaire exploiter des failles du GP)

Donc cumuler serments et guerre, ça pose un soucis RP, mais en terme de GP pas tellement àmha.

Maelys

Re : Serments

Oui je crois qu'il y a confusion là.

L'idée que j'ai comprise et soutenue est la suivante : deux personnes liées par des serments (vassalité, alliance, dévotion) qui s'attaquent ne devraient pas pouvoir rester liées par ces serments. Que ce soit en RP ou en GP, ça n'a pas vraiment de sens de s'allier si c'est pour se taper dessus. Idem pour le serment de vassalité : quel vassal attaque sans conséquence son suzerain ? Autant virer le système de serment et l'appeler "don de points gratos" dans ce cas, non?

Et il n'est pas non plus question de faire sauter TOUS les serments, juste ceux qui sont mis à mal par le conflit. Encore une fois, ça me paraît sacrément logique, RP et GP.

Pour reprendre l'exemple d'Antoine : si quelqu'un est allié ou vassal du roi et l'attaque, c'est effectivement pour le faire chuter et on parle de trahison de serment, là. Donc oui, c'est logique que le serment qui lie le roi et l'attaquant soit brisé.

Peut-être qu'on donnera son serment avec un peu plus de circonspections dans ces circonstances.
Honnêtement, je pensais que c'était déjà le cas, je trouve presque décevant que ça ne le soit pas, parce que du coup, je ne vois aucun intérêt au serment si ce n'est de se filer mutuellement des points sans conséquence entre joueurs pour monter dans le classement. Et c'est dommage à mon avis

Dernière modification par Maelys (2019-12-06 17:03:33)

zadams

Inscription : 2014-09-14

Messages : 1 733

Re : Serments

C'est une bonne piste en tout cas d'empêcher les actions de complaisance je trouve.

Je pense que ca peut entrer dans le sujet des nouvelles dynamiques et serment, n'est-il pas?

Par exemple il y a une réflexion sur un serment de soumission à durée limitée quand on perd une bataille.
https://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4391

Dernière modification par zadams (2019-12-06 17:02:48)

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

Azalaïs

Re : Serments

En fait, Maelys, le système de serments tels qu'il est fait dans sa forme actuelle est du don de points gratos. Je suis pour des modifications des serments qui leur donnent des contraintes, un gain de quelque chose et un coût d'autre chose. Parce qu'actuellement c'est purement du copinage, ce qui me semble problématique sur un jeu qui se veut sans reset.

Pour ce qui est d'attaquer le Roi pour le faire chuter, cela ne fonctionne pas non plus, car actuellement en combat les deux belligérants gagnent des points d'honneur : dès qu'on tue des unités adverses on gagne de l'honneur, même si on perd la bataille. Donc pour ne rien gagner dans une bataille il faut vraiment le faire exprès (et si c'est le cas on peut sans doute parler de complaisance et d'abus). Donc pour un Prince qui veut devenir Roi, il ne faut surtout pas attaquer le Roi. Comme cela me semble assez absurde, j'avais proposé de changer la façon dont on détermine le roi ( https://okord-forum.allobo.com/viewtopic.php?id=4323 ) mais cette idée n'a pas été retenue.

En conséquence de ces deux points (qui eux nécessitent à mon avis de modifier le GP), en l'état qu'on puisse attaquer un joueur à qui on est lié par un serment ne change pas grand chose en terme de GP, l'incohérence est surtout RP.

cody

Inscription : 2018-05-19

Messages : 198

Re : Serments

Je suis contre. C'est pas parce qu'il y a un lien de vassalité qu'on ne peut pas se battre. Personnellement et ca depuis le début que je suis sur le jeu, si j'ai un désaccord avec un allié, cette alliance m'empêche pas de l'attaquer. Les gens essaient juste trop souvent de ne pas se battre

---

Seigneur de Galgatré

Merlin

Re : Serments

Antoine,

Relis bien ma proposition j'ai pas demandé de faire sauter l'ensemble des serments tu dois être fatigué:)

"En cas de bataille supprimer automatiquement les serments (sauf secret) et de vassalisation  avec l'AGRESSEUR OU L'AGRESSE"

Dernière modification par Merlin (2019-12-06 19:59:34)

Maelys

Re : Serments

Je suis contre. C'est pas parce qu'il y a un lien de vassalité qu'on ne peut pas se battre. Personnellement et ca depuis le début que je suis sur le jeu, si j'ai un désaccord avec un allié, cette alliance m'empêche pas de l'attaquer. Les gens essaient juste trop souvent de ne pas se battre

Bon, alors là, on a un problème qui relève de la langue française, je suis navrée de le dire.
Un désaccord peut se régler sans conflit armé. Mais une alliance ne peut pas survivre à un conflit armé, dans aucune définition de ce terme.
Le fait qu'on appelle ça "alliance" dans le contexte de ce jeu est manifestement un abus de langage. Si vous voulez garder le système en l'état, pourquoi pas. Mais alors n'appellez pas ça "alliance", appelez-ça "don de points qui sert à monter dans le classement".

J'insiste sur le fait que la notion d'alliance ne souffre aucun à peu près et n'inclut à aucun moment la possibilité d'une agression de quelque sorte que ce soit. Et ce indépendamment de ce que vous faites dans ce jeu.
Et je vous invite expressément à aller lire la définition de ce qu'est un lien de vassalité, puis relire votre phrase. Vous comprendrez à quel point ça ne tient pas debout non plus.

@JD Azalais : je comprends. Mais j'avoue que d'apprendre cela me rend encore plus mitigée quant à l'intérêt des serments actuellement...

Edit : allez, j'en rajoute une couche : ce n'est pas parce qu'on dit qu'il faut des conséquences à une trahison de serment que ça signifie qu'on évite le combat, au contraire. Ca veut juste dire qu'on donne un sens à ces serments (qui apportent quand même beaucoup d'avantages !) et un coût à quiconque les briserait (parce que oui, agresser un allié et encore plus un suzerain, c'est une trahison de serment !) Pour moi, ça veut juste dire apporter de la profondeur aux jeux politiques, et faire en sorte que les combats aient de vrais enjeux sur le classement. En gros : fini les planqués!

Dernière modification par Maelys (2019-12-06 21:23:48)

William Bowmore

Re : Serments

Difficile de ne pas être d’accord …

Hormis la Vassalité qui montre au moins l’appartenance à un groupe donné (c’est pas grand-chose mais ça donne un poil de consistance), il s’agit surtout de petits arrangements entre amis pour monter au classement.

Il pourrait y avoir un usage d’influence géopolitique si une contrepartie existait à chaque serment, mais comme c’est « gratuit » (sans conséquences) … ben c’est plus lié aux affinités entre joueurs qu’au profil des personnages et à l’histoire du Royaume.

En gros, sur un dispositif GP de distribution de point, on a affiché des appellations « serments » qui donne un petit côté RP authentique au truc …

Donc sans jugement sur le dispositif en lui-même. Je comprends Maelys qui trouve que ça manque cruellement de sens et qui estime à juste titre qu’il est totalement irréaliste qu’au moyen-âge de vrais « alliés » (liés par un Serment quelconque) investissent le cout d’une guerre et perdent des troupes dans un conflit, sans rupture effective de cette alliance ?! Si le désaccord va jusqu’à la mobilisation de l’armée et à l’affrontement, il est clair qu’on ne peut plus parler d’alliés !

cody

Inscription : 2018-05-19

Messages : 198

Re : Serments

Maelys, tu as juste une vision différente de la vassalité.
Chez moi, si un vassal veut devenir le suzerain, ca peut se régler par un combat. On l'a même aussi fait en tournoi à un moment pour décider du chef. Ca c'est la culture saxonne !

---

Seigneur de Galgatré

Maelys

Re : Serments

Non. Ce n'est pas une vision. C'est une définition de la langue française que ni vous ni moi ne pouvons choisir. Quand vous dites guerre, ce mot a le meme sens pour tous ceux qui parlent français. Il en va de meme pour manger ou dormir.
Et ne vous en déplaise, il en va de meme pour alliance et vassalité. Ce n'est pas une question d'opinion.

Alunzio Dizrutore

Re : Serments

RP parlant je suis entièrement d’accord.

Toutefois, Antoine a toujours été clair sur le fait que GP > RP. Or, d’un point de vue gameplay les serments servent juste à distribuer des points à d’autres joueurs. Que ce soit un serment de vassalité, d’alliance, de soutien secret ou de dévotion, la seule chose qui change sont les cibles possibles. Il n’y a aucune obligation liées aux serments, et au fond, aucune différence entre eux.

C’est moins vrai qu’avant, mais faire la guerre est une étape qui n’est psychologiquement pas simple pour pas mal de joueurs. Personnellement, j’ai tendance à énormément ritualisé la guerre en contactant le seigneur, lui proposant un lieu de bataille, voire un nombre maximum d’hommes. Pour faire simple, si un joueur ne veut pas du combat, la bataille n’a pas lieu. Et encore, cela veut dire que je cherche malgré tout à faire la guerre ! La grosse majorité des joueurs farment purement et simplement, et tout ce potentiel concentré explose lors des guerres de faction, qui sont à mon sens les vrais guerres telles que prévues par le jeu.
Cette situation est selon moi dû à un manque d’enjeux, mais là n’est pas le sujet.
Je considère donc que la mesure proposée par Merlin est au mieux symbolique. Soit la guerre résulte d’une inimité réelle, et dans ce cas-là le bouton « rompre le serment » dans la diplomatie est amplement suffisant, soit c’est une guerre convenue et les deux joueurs reformeront leur alliance sitôt la guerre / bataille terminée.

Dernière modification par Alunzio Dizrutore (2019-12-07 12:15:20)

William Bowmore

Re : Serments

Je considère donc que la mesure proposée par Merlin est au mieux symbolique. Soit la guerre résulte d’une inimité réelle, et dans ce cas-là le bouton « rompre le serment » dans la diplomatie est amplement suffisant, soit c’est une guerre convenue et les deux joueurs reformeront leur alliance sitôt la guerre / bataille terminée.

Perdre un serment quand on s’affronte (entre alliés) n’est pas juste symbolique si, par exemple, il existe un délai (ou une condition à respecter) avant de pouvoir reconstituer l’alliance après une bataille.

Comme la position au classement d’une faction et de ses membres dépend grandement des points de serments, il devient difficile de privilégier les combats de complaisance entre alliés si on veut garder sa place et son rang …

(Il me semble d'ailleurs que l'utilisation la plus rationnelle du système actuel pour monter au classement est de privilégier un jeu en vase clos au sein d'une alliance? C'est tout bénef > Points d'Honneur et points de Serments > Pas de risque puisque batailles arrangées)

zadams

Inscription : 2014-09-14

Messages : 1 733

Re : Serments

(Il me semble d'ailleurs que l'utilisation la plus rationnelle du système actuel pour monter au classement est de privilégier un jeu en vase clos au sein d'une alliance? C'est tout bénef > Points d'Honneur et points de Serments > Pas de risque puisque batailles arrangées)

Pas faux.
Surtout depuis qu'il n'y a plus de malus/bonus sur le résultat de la bataille (avant, le perdant gagnait moins d'un tiers de l'honneur pour sa bataille).

Il y a donc surement une chose à ajuster sur cela.

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités