idée probablement inutile: Le Siège !!!

Hyacinthe · 2015-03-12 23:33:10

bon bah maintenant que je suis lançé, que tout le monde dort et par conséquent personne me répond autant continué pendant que je suis chaud potato..

donc, voilà, jusqu'à maintenant nous avions la possiblité d'embusquer qui est l'équivalent d'un siège, sauf que (à moins que je dise une bétise) celà n'a aucun effet sur la nourriture et l'or produit sur le fief embusqué, du coup le siège pourrais être un moyen de faire la guerre avec "moins" de risque (vu que l'on parler de réticence de faire la guerre) vu que celà affecterais la prodution d'or et de nourriture dans le chateau.

rein de bien méchant bien sur mais il faut que les siège vaillent le coup d'être utilisé parfois, par exemple on pourrais parlé d'une pénalité de -30% de nourriture (et d'or) le 1er jour?? puis de -50% le deuxiéme, -70% le 3em et -100 le quatriéme (je sait pas si c'est trop fort où trop faible alors n'hésitez pas à réagir) bien sur faut que l'assiégé est le temps de réagir, qu'il puisse faire une sortie sur le siège ou demander des renforts à ses alliés pour faire tomber le siége.

les camps barbare bien sur ne seront pas assiégeable (justification RP: "dès qu'il se sentent encerclé ils s'enfuient")

qu'en pensez vous??

Morgan · 2015-03-12 23:47:16

Cela a déjà été évoqué l'idée du siège mais je n'ai pas retrouvé le sujet associé... :-(

On avait dit plein de choses il me semble, plein d'idées !

Hyacinthe · 2015-03-18 15:26:43

bon je vais essayé d'ettofé mon idée en répondant à ce que enguerrand avais proposé:

donc le siège pour l'attaquant:

1- il peut construire un camp militaire contre une somme d'or de base (5000??), ce dernier aurais trois "effets":

-il réduit la nourriture consommé par l'assaillant pendant le siège (-20%, -50% plus encore??)

-il permet la construction de fortification (dans une certaine limite, genre mur 10 et tour 4 max??) contre une somme d'or (pas d'idée pour les sommes)

-il permet de lançer la construction d'une tour de siège contre une somme d'or (50 000-200 000??)

2- il peut tenter d'assailler à tout moment la forteresse, en fixant un taux de perte maximal:

exemple: 2000 hommes assaille la forteresse, je dit que si je perd 20% des troupes (soit 200 hommes) ces derniers arrêtent l'assaut et se replient dans le camps, lors d'un replie on pourrais imaginer 1 à 5%/10% de perte en plus??

3- "contre-sortie":
l'assailant peut donner l'ordre automatique à ses troupes en cas d'echec de sortie du défenseur d'assailler la forteresse

-avec une limite, pas plus de deux contre par jour

4- charogne:
l'assaillant pourrais lançer une charogne dans la forteresse adverse (contre perte d'honneur??), elle pourrais affecter la population et avoir une certaine chances de faire mourir (pas d'idée pour les proba etc)

5-la tour de siège:
l'assaillant peut construire une tour de siège qui couterais 50 000-200 000 or???, le temps de construction de la tour prendrais 36-60h??

la tour de siège permettrais à toutes les troupes de l'assailant de passer les fortification sans avoir à les casser et elle réduirais leurs dégats de 80/90%

6-Renfort alliés:
d'autres seigneurs peuvent venir renforçer le siège et même ammené l'or nécessaire à la construction d'une tour de siège ou de fortification

7-fuite:
-si l'assaillant se doute d'un renfort allié, il peut annulé son siège et s'enfuir, en revanche il laisse "tout" sur place, sil il avais construis des fortifications où la tour de siège, elle ne sont pas rembourser ni démontable.

-si le siège est attaqué par un renfort ennemi, l'assaillant peut fuir avec ses troupe, mais subira 5 à 15% de perte en plus, si des seigneurs sont présent dans le siège, ils ont une chance sur trois (ou 1/4 ou plus encore??) d'être capturé par l'armée ennemie (c'est une idée qui vient de germer dans mon esprit, je me suis souvenue d'un jeu de gestion qui pertter les retraittes je détaillerais sa dans un autre sujet)

8- sabotage??:
les assaillants pourraient affalibir les fortifications grâce à leurs espions (ou brulé plus de nourriture??)

pour le défenseur:

1-effet négatif de nourriture, les unités assiégé consomme plus de nourriture (le but c'est de l'affamer, hors je me suis rendu compte qu'en réduisant la production de nourriture sa ne marcher pas vu qu'en 4jour on peut aller au bout de la map):

le 1er jour: 0,4 par unité??

le 2em jour:0,6 ??

le 3em jour: 0,8

le 4em jour: 1,2

je rappelle que tous ceci n'est que proposition d'un joueur novice alors n'hésitez pas à critiqué et à proposé aussi (souvent vous critiqué mais vous apportez pas de proposition alors je peut pas me situé)

2-reddition:

-le defenseur paie une somme d'or pour mettre fin au siège (en fonction de la puissance du seigneur comme lors d'une capture?? ou du fief assiègé??)

-si l'assailant accepte toutes ses troupes se retirent immédiatement, et ne peut pas pas assièger le seigneur qui s'est rendu pendant 2 jour?? (où alors le seigneur assièger ne peut plus être assiègé par personne pendant 2jour), l'assailant peut refusé la reddition (perte d'honneur envisageable??)

3-aucune unité ne peut sortir sans combattre le siège, si un seigneur est présent sur le fief assiègé, il ne peut pas s'enfuir.

4-sortie:

-le seigneur assiégé peut tenter une sortie (en décidant combien de troupe il envoie) et en décidant du nombre de perte

5-contre-attaque:

-si le fief défenseur subie un assaut qui échoue, alors le seigneur défenseur peut donner l'ordre automatique à ses troupe de faire une sortie

-pas plus de deux par jour

6-renfort allié:
-le défenseur peut demander à n'importe quel allié de venir l'aidé.

-une attaque d'un renfort allié diminuera les bonus des seigneurs en présence dans le siège (ou augmente celui des seigneur alliés qui attaque le siège, pas d'idée pour le malus/bonus) motif: effet de surprise, allié motivé par l'appel de leurs ami

c'est surtout pour qu'un siège puisse être casser même si c'est une ost, le siège tel que je le conçois est déjà assez fumé pour que les assaillants soit difficile à bouter en plus

8-sabotage:
les défenseurs pourraient ralentir la vitesse de progression de la tour de siège et bruler/voler de la nourriture

voilà qu'en pensez vous??

Dernière modification par Hyacinthe (2015-03-18 15:35:31)

Enguerrand · 2015-03-18 16:12:06

1/ Mon cher Hyacinthe, je te remercie pour ta créativité et ton désir d'améliorer le jeu.

2/ L'idée du siège est intéressante d'un point de vue de la véracité des combats. En effet les guerres, depuis les invasions barbares, jusqu'au dix-septième siècle sont essentiellement des sièges de places fortes.
Il y a certes de grandes batailles en plaine dont on apprend les dates à l'école. Tolbiac (496) Poitiers (732) Hastings (1066) Bouvines (1214) Crécy (1346) Poitiers II (1356) Azincourt (1415) Patay (1429) Castillon (1453), Marignan (1515) j'en passe et des meilleurs, mais le contrôle d'un territoire passait par la prise de ses forteresses.
Et les forteresses ne se prenaient pas par des combats extrêmement couteux en hommes et en matériel (sauf évidemment en cas de surnombre évident, trahison d'un habitant, ruse ou manque de temps.)
Le siège avait montré (depuis Alésia) sa redoutable efficacité. Les assiégés crèvent de faim et finissent par se rendre (sauf les parisiens que le bon roi Henri assiégeait d'un coté et ravitaillait de l'autre, selon les manuels d'histoire de mon enfance, parce qu'il ne voulait pas tuer son bon peuple).
Bref c'est un moyen efficace mais long. Mais au moyen-age, on avait le temps.

3/Mais le siège ne correspond pas à l'esprit du jeu, car on ne cherche pas à "prendre" une ville ou un château. On ne fait que le piller. Ce qui sous-tend une action brève sans idée de conquête. On vient, on casse tout, on pique les sous et on s'en va. (genre sac de Rome).

Dernière modification par Enguerrand (2015-03-18 16:13:38)

Hyacinthe · 2015-03-18 16:36:08

huuuum, cher enguerrand, je conçois et comprend ta réticence:

1- mais il me semble que les forteresse de provinçes, elles, ont cherche à les capturée

2-même si le but est de "piller" (c'est assez rare qu'on attaque un joueur en vu de le piller dans okord du moins de mon point de vue et de ce que j'ai lu, a part les inactifs, rare sont les pillages, le jeu des alliances aidant à évité les pillages)

3-si je prend moins de "risque" à poser un siège qu'à lançer un pillage sur mon adversaire, pourquoi je ne devrais pas choisir cette option là

4-enfin cette idée est surtout pour permmettre l'assaut de forteresse telle que la ville du bon vieux wanderer qui à 1030 fortification de chaque

5-c'est justement en rendant le matériel assez couteux qu'on évite que l'on s'amuse à lançer des sièges à tout va

Edit:
comme je disais, je comprend ta réticence, tu à peur que sa se tranforme en un certain immobilisme, où bien qu'est ce qui se passerais si toute faction assiégé tous les fiefs/seigneurs d'une autre...

comme je disais dans le 5 le coût du matos est important, peut être qu'il faut que je revois aussi le coût en nourriture pour l'assailant....

Dernière modification par Hyacinthe (2015-03-18 16:53:38)

antoine · 2015-03-18 17:21:37

Merci Hyacinthe de ton énergie et ta ténacité !

L'idée du siège a plusieurs fois été abordée et mises de côté car elle introduit un déséquilibre important entre les joueurs pillards et les économes. C'est intéressant d'un point de vue RP mais une mauvaise idée, je pense, d'un point de vue GP.

Les fortifications ont un coût important, on parle de Wanderer et de ses 1000 donjons mais c'est 6 000 000 d'or investi et surtout des semaines et des semaines de construction. La possibilité de faire tomber une ville sans affronter ces fortifications serait la fin des fortifications. A quoi bon faire cet effort d'investissement s'il est contournable ? Plus de fortification ... plus besoin de siège.

Hors on essaye de fournir un environnement viable pour les deux types de joueurs. Si le fait de ne pas se connecter en 3 jours signifie la chute d'un fief, on va restreindre le jeu à une poignée de joueurs. Hors c'est un des principes fondateur d'Okord : donner la possibilité d'évoluer à son rythme.

Pour contrer les fortifications, il y a des armes de sièges qui ont l'énorme avantage d'être mobiles, donc tu peux regrouper les armes de siège de dizaines de joueurs, le défenseur n'a pas ce luxe. L'avantage est déjà à l'assaillant, l'avantager encore c'est je pense trop déséquilibrer le match.

Enfin, pourquoi assiéger une ville sachant que tu ne pourra la récupérer ?
- Pour déclencher une famine ? tu va perdre de l'honneur (pour être équitable avec le massacre).
- Pour détruire une armée sans l'affronter ? Mettons, mais il est beaucoup plus intéressant de la battre et de remporter de l'honneur à son dépend.

Le seul effet qui serait intéressant là dedans serait la capture du seigneur mais ce n'est plus très RP.

L'idée du siège est attractive mais je pense que cela mettrait en danger l'équilibre du jeu.

Hyacinthe · 2015-03-18 17:37:59

mais si il est possible de "contrecarrer" le siège?? de plus la possibilité d'outre-passé les fortification, c'est uniquement avec la tour de siège, 2jours de construction, de plus si un siège est assez dur à mobilisé et contrable faire des forti à 6 millions vaudra toujours le coups non??

peut être il faudrais allonger la durée des sièges?? plutôt qu'un siège qui ferais tomber un fief en 3/4jours le serais en 7/8jours??

on pourrais ajouté une alerte automatique (pour les alliés) en cas de siège??

après si vous le sentez vraiment pas, tanpis fermons le sujet

Dernière modification par Hyacinthe (2015-03-18 17:51:14)

antoine · 2015-03-18 17:53:23

Si tu as déjà pratiqué des embuscades, tu sais que c'est un pari très risqué. Une fois repéré, c'est une question de minutes voire d'heures avant d'être massacré.

Un siège trop court est trop déséquilibré pour le défenseur (voir post d'avant), un siège trop long est déséquilibré pour l'attaquant. Si tu restes immobiles avec ton armée au sus de tous pendant une semaine, loin de tes propres fortifications ... tu peux être certain qu'un joueur va se faire un plaisir de te tailler en pièces, pour sauver l'assiégé ou non. Conclusion, personne ne fera de sièges à moins de pouvoir emporter la place en quelques heures (ce dont on ne veut pas).

On peut garder le sujet ouvert si on veut encore en débattre mais j'ai beau tourner la question dans tous les sens, je ne vois pas de possibilité d'avoir un siège équilibré (et c'est pas faute d'en avoir débattu pendant des heures ;-))

Hyacinthe · 2015-03-18 18:17:47

bah euuuuh, c'est vrai que c'est compliqué de trouver un bon compromis, en même temps avant de conclure et fermer le sujet, permet moi une petite pique humoristique:

autrefois dans le moyen âge, les constructions coutaient aussi bonbon et mettaient des mois à être fini, pourtant le siège comme technique militaire existait déjà, on n'a pas arreté de faire des sièges, mais on n'à pas non plus arrêter de faire de forteresse

ensuite, je tente une dernière chose, imaginons que le défenseur envoie une invitation automatique à tous les seigneurs de le défendre, sa changerais la donne, par exemple si morgan fais un siège contre x, même si zadam n'est pas alliés avec ce monsieur X, il peut le défendre juste pour se venger

on pourrais aussi viré le malus de famine (où le réduire de façon conséquante), mais garder la tour de siège (3/4jours??)....

l'idée d'un siège c'est pas de ne pas affronter une armée, c'est de ne pas affronter les forti ^^"

mais bon okord n'est peut être pas fait pour cet idée, merci d'avoir répondu

edit: 2minuuuute !!!

oui je suis un sadique qui veut faire crever de faim les innocents lol ^^"

les forteresse de provinces, elles pourreint être la cible de siège??, imaginons que sur la forteresse de provinçe, il soit moins couteux et plus rapide de faire des fortification (3millions au lieux de 6) et temps divisé par deux, pour le coup sa serais logique et RP non??

Dernière modification par Hyacinthe (2015-03-18 18:28:40)

Enguerrand · 2015-03-18 19:28:57

Le siège est la meilleure façon et parfois la seule pour faire tomber une place forte. Au moyen-age, les catapultes et autres trébuchets n'étaient pas toujours capables de lancer leurs pierres jusqu'aux murs. (ne pas se référer aux films hollywoodiens, mais à des expériences réelles réalisés avec des machines reconstituées). La plupart des forteresses étaient bâties sur des promontoires et aucun cailloux ne pouvaient atteindre leurs murs.
restait la porte, quand il n'y avait pas de pont-levis, ou les échelles quand il n'y avait pas de douves.
Vu le lenteur des armées et la difficulté de réunir un ost, une armée pouvait rester des mois autour d'une citée sans être inquiétée. (ref: le siège d'Orléans, épisode fameux de la guerre de 100 ans).
Assiéger était donc le meilleur moyen de prendre une place forte. A noter que la technique du siège continuera jusqu'au milieu du 19ème siècle ( le siège de Sébastopol pendant la guerre de Crimée étant probablement l'un des derniers).
Tout cela pour dire que l'idée du siège est très RP.
Effectivement on pourrait la concevoir pour prendre une forteresse, puisqu'elle peut changer de main, mais , comme le dit très justement Antoine, ce n'est pas nécessaire car dans Okord les catapultes, balistes et autres trébuchets sont capables de détruire les donjons les plus hauts et les plus épais.
Rajouter un "moyen" supplémentaire n'apporterait rien au jeu.
Évidemment il y a l'argument du coût de l'assaut. On remplace 1000 trébuchets par une tour d'assaut bien moins onéreuse et compensant par un temps de fabrication impliquant de rester longtemps sur place en étant vulnérable. En plus on prend la citadelle sans l'abimer et on a pas les murs à rebâtir.
Mais soit le joueur visé s'est absenté et l'opération devient trop facile, soit il est là et réactif et l'opération est vouée à l'échec .

Si on veut que le siège soit la technique de prise des forteresses, il faut trouver l'idée géniale qui permettra un jeu équilibré. pour l'instant ce n'est pas le cas.

Bagnar · 2015-03-18 20:24:50

Enguerrand a écrit :

A noter que la technique du siège continuera jusqu'au milieu du 19ème siècle ( le siège de Sébastopol pendant la guerre de Crimée étant probablement l'un des derniers).

Je te renvoie à l'actualité du Moyen-Orient. Le siège existe toujours. Et il est encore plus destructeur quand on peut bombarder allègrement les gens qui sont assiégés.

Hyacinthe · 2015-03-18 21:43:39

je vois que vous avez du mal avec la notion d'alerte automatique (que j'ai déjà cité dans mes précédents message)

donc c'est simple: dès que la forteresse est assiègé, les vassaux et suzerains du seigneur seraient alerté et automatiquement invité à venir la défendre

ensuite pour revenir à ce que tu à dit enguerrand, je suis d'accord avec toi, un "actif" ne doit pas avoir l'avatange sur un joueur qui joue à son rythme.

mais franchement, si là tout de suite je déçide d'attaquer la province de ma région (en supposant que j'ai l'armée pour le faire) sachant que je suis à 3h-4h de trajet grand max, je sait que je ferais tomber la forteresse, sauf si le détenteur est "actif" justement.
et puis franchement quand tu à une forteresse de province tu sait à quoi t'attendre.

honnêtement au final, je trouve que pour les forteresse de provinçe, les joueurs moins actif seraient même avantagé façe à ceux qui le sont grâce à une alerte automatique.

regarde, les attaques de forteresse sont "façile", parfois elle change de propriétaire plusieurs fois par jours pendant une guerre, comme si c'était une guerre de tranchée lol....
le problème jusqu'ici c'etait de les garder

avec un siège, 3-4jours de "lutte", avec les alliés alerté pour défendre, faudrais même réduire la durée efficaçe d'un siège....

finalement on complexifirais les bastons

c'est pas grave, j'aurais essayé

Forum d'Okord

#1 2015-03-12 23:33:10

idée probablement inutile: Le Siège !!!

#2 2015-03-12 23:47:16

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#3 2015-03-18 15:26:43

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#4 2015-03-18 16:12:06

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#5 2015-03-18 16:36:08

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#6 2015-03-18 17:21:37

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#7 2015-03-18 17:37:59

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#8 2015-03-18 17:53:23

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#9 2015-03-18 18:17:47

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#10 2015-03-18 19:28:57

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

#11 2015-03-18 20:24:50

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#12 2015-03-18 21:43:39

Re : idée probablement inutile: Le Siège !!!

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