[stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

Hyacinthe · 2015-03-12 22:45:02

quand je suis arrivé sur le jeu, j'ai remarquer que les fantassins à "haut niveau" n'était plus utilisé sauf pour le coup du sort (1fantassin pouvant parfois prendre jusqu'à 20% des dégats des archer à ce que l'on m'a expliqué) ainsi que les albatriers que l'ont pourrais revalorisé??

du coup voici un proposition qui pourrais faire revenir le fantassin dans la balance:

souvent dans beaucoup de jeu de stratégie, l'infanterie à un avantage contre les lançier, du coup les fantassin pourrais avoir un avantage contre les les lançiers??

ensuite désolé de proposer quelque chose qui ferais changer tout le systéme, mais bon je propose on verra bien:

les fantassin aurais donc x2 (x3) contre les lançiers

les archer aurais x2 (x3) contre les fantassins

les lançiers aurais x3 contre la cavalerie mais x2 (2,5) contre la chevalerie (la chevalerie n'est elle pas sensée être la cavalerie lourde??)

la cavalerie (chevalerie comprise??) aurais x3 contre les archers mais pas contre les alba, et ils prennent les dégât lors du tir de barrage (j'ai appris récement que la cavalerie (chevaleire comprise) ne prenaient aucun dégats lors du tir de barage)

du coup les alba seraient revalorisé, ils ne prenent pas le x3 de la cava et les fantassin reviennent vu qu'il servent contre les lançiers

qu'en pensez vous??

Dernière modification par Hyacinthe (2015-03-12 23:44:23)

simoons · 2015-03-12 23:37:08

alba = arbalétrier ?
Auquel cas, ils ont déjà leur place dans les batailles, pour qui sait s'en servir (personnellement, je m'en sers)
Pour ce qui est du fantassin, il suffirait que les archers ne soient pas "fort" contre eux, et ils pourraient reprendre de l'importance. Beaucoup d'importance (mais du coup, ils remplaceraient les arbalétriers, en fait...)

Dernière modification par simoons (2015-03-12 23:38:14)

Enguerrand · 2015-03-12 23:45:08

Je pense effectivement que certaines unités sont "défavorisées" et que les armées sont bancales. Tout cela tient au fait que le système de règlement des batailles devrait être amélioré.
Mais je ne pense pas que cela soit à l'ordre du jour.
Perso, je milite pour une plus grande spécialisation des troupes. Des lanciers plus efficaces contre la cavalerie légère. Des arbalétriers très efficaces contre les chevaliers alors que les archers le seraient moins. Des fantassins redoutables contre les archers, les arbalétriers, les engins de siège et capables de grimper sur les fortifications au moyen d'échelles au lieu de détruire les murs.
Des murs que les cavaliers et chevaliers ne pourraient ni franchir ni détruire.
etc..etc...

Hyacinthe · 2015-03-12 23:47:03

oui alba = albatrié, excusez moi de l'anagrame ^^", ah?? je ne demande qu'à apprendre (pour mieux faire la guerre après muhahaha)

Enguerrand · 2015-03-12 23:49:48

Non pas albatrié Mais ARBALETRIER un type qui a une arbalète pour décocher des carreaux qui percent les armures à cinquante pas.

Hyacinthe · 2015-03-12 23:51:32

oui oui oui ^^" gomene

simoons · 2015-03-12 23:57:05

Personnellement, je me sers de :
archers, arbalétriers, lanciers, cavaliers, chevaliers.
Si j'avais affaire à des fortifications, je pourrais utiliser les trois engins de siège.
Au final, seul le fantassin est inutilisé.

Dernière modification par simoons (2015-03-12 23:57:48)

Hyacinthe · 2015-03-13 00:18:03

par contre, je ne suis pas pour des échelles (où alors il faut vraiment que celà soit très équilibré avec les fortifications) par ce que si une échelle outrepasse un niveau de mur, plus personne ne construira des murs lol ^^"

Enguerrand · 2015-03-13 10:38:52

Pour introduire la notion d'échelle et de fantassins passant par dessus les murs, il faut que les archers et arbalétriers défendent la citadelle au lieu d'aller se faire massacrer en rase campagne.Cela demande une refonte du système de combat assez drastique. Personnellement je n'aime pas les batailles car je trouve leur système de résolution médiocre.

Jacquouille · 2015-03-13 11:12:57

Pourquoi ne pas mettre des carac. différentes au fantassin? Genre Att. 1. Def 3

sametue · 2015-03-13 11:59:47

Je trouve aussi que l'on pourrait "améliorer" les fantassins. Par contre je trouve que le système actuel de résolution des combats est bon.

Rendre les fantassins meilleurs contre les archers est une possibilité. Cependant je suis pas sur que historiquement ça fasse du sens: une cible à pied, lente et compacte, il y a rien de mieux pour un archer. D'ailleurs les archers étaient "faibles" face à la cavalerie légère, rapide et souple. Mais bon reste que ça pourrait être une solution.

L'autre serait effectivement de les rendre forts contre les piquiers ou de modifier leur "points" de combats. L'avantage c'est que c'est simple à faire.

L'autre possibilité qui demande un peu plus serait de donner une fonction aux fantassins lors de l'attaque de forteresses, comme déjà proposé. Mais au lieu d'avoir un système d'échelle (compliqué) à mettre en place, à inventer et à équilibrer on pourrait imaginer que chaque engins de siège existant déjà dans le jeu gagne des points de combats si il est accompagné de fantassins (les fantassins étant à l'époque nécessaire pour leur bon fonctionnement etc...). Juste un exemple pour illustrer:

Actuellement un trébuchet c'est 34 de force. On pourrait imaginer que pour chaque 10 fantassins qui l'accompagne le trébuchet gagne 0.1 de force. Ainsi un trébuchet et 10 fantassins c'est 34.1 de force contre les fortifications. Bien sur il faut définir un maximum (par exemple le max pourrait être 40, soit un trébuchet et 400 fantassins), même si le nombre de fantassins augmente très vite... et du coup coûterait trop chère.

Que se passe-t-il si on envoie 1 trébuchet, 2 bélier et 1 baliste avec 110 fantassins, comment répartir les troupes. Pour ne pas surcharger le jeu en rendre le tout trop compliqué à mettre en place on pourrait simplement diviser le nombre de fantassins par le nombre d'armes de siège ici: 110/(1+2+1)= 110/4, soit 27.5. Chaque arme de siège reçoit donc 2 x 10 fantassins et gagne donc 0.2 de force. Les 7.5 restant ne forme pas un lot de 10 et donc ne compte pas. À nous derrière de gérer cela pour optimiser.

Pour les dégats: on pourrai imaginer que l'on puisse choisir si ces fantassins vont avec les troupes et donc combattent comme elles ou si ils vont avec les armes de sièges et combattent au moment où les armes de siège rentrent en action (et donc ces fantassins évitent la mêlée). Par contre si le trébuchet est détruit les fantassins meurent aussi (ou 50% meurent).

Enfin voilà l'idée. Après il y a sûrement des équilibrages à faire sur la force (0.1 point ou 0.2 ou pas la même chose pour chaque armes de sièges), coût (un peu moins pour les armes de siège car déjà coûteuse, ou pas etc...) et les pertes (100% des fantassins meurent, ou 50% pour encourager leur utilisation) etc... Mais ça me semble assez facilement faisable assez réaliste d'un point de vue historique et ça donne de la valeur aux fantassins.

Dernière modification par sametue (2015-03-13 12:04:23)

Enguerrand · 2015-03-13 12:48:35

Les engins de guerre n'étaient pas actionnés par des fantassins mais des "artilleurs" autrement dit un personnel entrainé au maniement de ces armes sophistiquées.
L'Histoire nous montre que les fantassins, (la "piétaille") étaient majoritaires sur les champs de bataille et ce depuis l'antiquité.
D'abord parce que ça coutait bien moins cher et qu'ils étaient efficaces. La cavalerie est surtout appréciée pour sa mobilité et si les charges de cavalerie lourde (apanage des seigneurs) pouvaient faire débander l'armée ennemie, elles se révélèrent catastrophiques en bien des occasions ( Crécy, Charleroi, Azincourt).

L'idée de la résolution des batailles n'est pas vraiment de "coller" à une vérité historique, mais de trouver un équilibre pour éviter des armées constituées uniquement de cavalerie.

Dernière modification par Enguerrand (2015-03-13 14:57:47)

sametue · 2015-03-13 13:46:25

Oui c'est pour cela que je proposais la possibilité d'affecter les fantassins aux engins de sièges.

Je sais bien que les trébuchets par exemple nécessitaient des hommes expérimenté pour les réglages. Mais ceux qui tournait les roues pour tendre le mécanisme, chargeaient les pierres etc... étaient de simple soldats affectés à la tâche. C'est d'autant plus vrai pour les béliers qui ne nécessite que de "pousser un tronc en avant en arrière"... Cela permet d'éviter que "des ingénieurs" meurent bêtement... ils étaient bien trop précieux.

Bref... ceci dit je suis d'accord que si la pietaille étaient abondantes c'est qu'elles coûtent peu et était constituée bien souvent de "simple paysans" (me prenez pas au mot, je caricature) à qui on donnait une épée et un bouclier. Les chevaliers en revanche nécessite de long entraînement etc...

Godefroy · 2015-03-14 01:17:30

J'aime bien l'idée de jacquouille. Augmenter la défense des unités, ca revient à simuler le concept de surnombre : 100 chevaliers vs 50, les 50 fairont moins de pertes au peloton de 100. Ce que je comprends pas, c'est que la cavalerie est défensive (6/12 et 15/20) , les archers au milieu 2/2 et les piétons ont une meilleure attaque que défense sauf.... le fantassin qui justement deviendrait un porte bouclier
1/3 ou1/2 serait pas si mal et les jeunes pourront s'en servir un peu plus.

Hyacinthe · 2015-03-14 01:48:04

moi je trouve qu'un petit x3 face au lançier et 2 de vie lui ferais le plus grand bien

je reste contre les échelle qui rendrais les murs ininteressant à posséder (ou à augmenter) d'autant que pour outrepasser les murs sa pourrais êtree une capacité du siège et de la tour de siège que l'on utiliserais pendant celui ci

Bagnar · 2015-03-14 09:54:42

C'est devenu tellement complexe que je ne comprends plus rien...

Hyacinthe · 2015-03-18 15:45:11

c'est pourtant très simple regarde: sens de la vie= nombre de galaxie * taille de l'univers/ par nombre d'âme = 42 tout se tient eureka !!!

pour toi qui n'a pas compris bagnar, on veut juste revoir la piétaille (les fantassin) sur les champs de bataille des joueurs, c'est parti en débat intéressant sur ce que chacun pense du système de combat actuel, perso je le remet pas en cause (vu la masse de boulot que sa va être, sachant que quand on change de système on est pas sur de l'équilibrage) je veut juste proposer un équilibrage

Morgan · 2015-03-18 15:48:18

42... il en a fallu du temps pour arriver à cette réponse... ^^

antoine · 2015-03-18 17:49:35

L'augmentation de la défense en fonction du nombre a été évoqué par le passé sous le nom de "bonus de pack". Hors le souci c'est que cela faisait du fantassin l'unité la plus puissante du jeu ! Leur très faible coût leur permette une levée en masse et de décupler ce bonus de pack bien au delà du raisonnable.

Le fantassin est déjà l'unité la plus puissante du jeu car c'est la seule unité à avoir autant d'attaque que de défense et c'est l'unité dont le point d'attaque revient le moins cher. On l'a contre balancée avec des archers pour ne pas voir des énormes armées de fantassins déferler sur le royaume.

Le problème du fantassin ce ne sont pas ses caractéristiques, c'est qu'en masse ça devient vite ingérable niveau nourriture. Lui donner un bonus supplémentaire ne changera pas vraiment ce fait.

On peut tenter une revalorisation mais je ne suis pas très chaud pour modifier les caractéristiques du fantassin.

L'arbalétrier est un cas plus intéressant car c'est une unité qui a du mal à trouver sa place :
- L'archer contre les fantassins (et globalement toutes les unités à pied).
- les unités montées contrent l'archer.
- Le lancier contre les unités montées.

L'arbalétrier a pourtant de beaux atouts: une puissance de 10 pour 1350 d'or soit plus intéressant pour sa force de frappe que les unités montées.
Mais lent et fragile, il est mal aimé par les joueurs.

On peut essayer de remonter un peu ses points de vie et/ou lui donner un avantage prépondérant face aux unités montées. A débattre.

Hyacinthe · 2015-03-18 18:42:56

ah bon??!!, je savais pas, méfiez vous c'est pas tombé sur les yeux d'un aveugle (on lit ici on n'entend pas ^^"), je vais me faire une (très, très) grosse armée de piétailles.....

plus sérieusement, l'avatange de la cava sur les archers, c'est de pas prendre le tir de barages?? c'est sa??

sauf celui des arbalétriers du coup pour réequilibré??

simoons · 2015-03-19 12:17:43

L'arbalétrier a une utilité non négligeable ! C'est l'unité à pied qui encaisse le mieux les archers (voilà, c'est dit, volez donc mon secret :'( ).
Personnellement j'ai 1000 arbalétriers. Ils représentent donc un peu plus qu'1/10 de mon armée, je dirais. Et je ne suis pas du genre à faire des unités inutiles .
Pour le fantassin par contre, je n'avais pas pensé à cette histoire de surpuissance. Mais j'avoue penser le jeu plus en terme de surnombre, où la puissance n'importe donc pas, mais la vie est primordiale. Et niveau vie, le cavalier est aussi bon que le fantassin mais ne prend pas les flèches.

Hugues · 2015-07-08 22:50:34

Je retrouve ce topic et suis assez d'accord avec certaines conclusions. Il est difficile actuellement de trouver une place pour chaque unité, d'une part parce que le système est un peu bancal (cf les bizarreries plus bas), d'autre part parce que les unités ne varient que très peu selon le type d'attaque.

Première bizarrerie : si on a assez d'argent, il est préférable d'attaquer des murs avec des trébuchets plutôt que des béliers. Prenez l'exemple de 100 murs que vous attaquez avec 100 trébuchets ou 320 béliers : les 100 trébuchets coûtent moins cher, sont fabriqués plus vite, et on en perd moins lorsqu'on attaque les murs (on perd 213 500 avec les béliers versus 175 000 avec les trébuchets, soit 22% de perte en plus avec les béliers). D'autres compositions font mieux (que je ne révèlerai pas, secret ^^), mais c'est quasi indépendant du type de fortifications en face, mais dépendant plutôt de la répétition des attaques qui fait qu'une armée de siège plus puissante qui tue plus que la force de l'adversaire en une fois perdra en fait plus d'or qu'une plus résistante qui a besoin de davantage de coups.

Autre bizarrerie (vous pouvez faire le test chez vous ), lorsqu'on attaque avec 2001 lanciers et 1000 cavaliers une force constituée de 4667 lanciers, on gagne systématiquement ou on fait match nul. En revanche, si on attaque avec 2000 lanciers et 1001 cavaliers (théoriquement très légèrement supérieur), on perd systématiquement ou on fait match nul. Bien sûr, c'est un cas extrême calculé sur mesure, mais qui se retrouve régulièrement dans des proportions moindres. Cela permet aux optimiseurs d'améliorer leurs rendements, mais je trouve cela assez artificiel et contre-productif.

Proposition de modification :

répartition des dégâts autour de la proportion calculée en fonction du coût, à +/- 10 %.
l'assaut ignore les fortifications s'il n'y a pas au moins 1 soldat par niveau de muraille (oblige à laisser un minimum de garnison)
modificatif = *5 et non plus *3
les archers tirent sur les cavaliers et chevaliers, mais n'ont plus le *3 sur les fantassins.
les archers coûtent 300 au lieu de 600 (pour compenser la perte du *3 et les rendre équivalents aux arba).
les troupes montées ont *5 sur les troupes de trait.

Ainsi, les lanciers sont revalorisés (par le *5), les cavaliers et chevaliers (par le *5 sur les troupes de trait), les archers et arba aussi (qui peuvent atteindre les troupes montées), de même que les fantassins (qui sont moins vulnérables contre les archers).
Quand on compare archers et arba d'une part, cavaliers et chevaliers d'autre part, on remarque que la principale différence devient le coût d'entretien. Les archers et cavaliers sont une version plus puissante et plus rapide, mais coûtant davantage en entretien. On peut encore amplifier cela en mettant les chevaliers à 18 de force, 24 de vie, 3000 de coût.

Exemple : a écrit :

Joueur 1 :
100 (attaque : 3, vie : 2) lanciers
vs
Joueur 2 :
10 chevaliers (attaque 15, vie 20)
40 fantassins (attaque 1, vie 1)
Tour 1 :
Joueur 1 : les lanciers se regroupent (attaque 300, vie 200) représentant 100% de la force de frappe
Joueur 2 : les chevaliers se regroupent (attaque 150, vie 200) représentant 79% de la force de frappe
Joueur 2 : les fantassins se regroupent (attaque 40, vie 40) représentant 21% de la force de frappe
Joueur 1 : Les lanciers répartissent leurs 300 points de puissance :
- 85% (chiffre donné aléatoirement entre 69 et 89) sur les chevaliers = 255 points d’attaque, ces points sont multipliés par 5 car le lancier est fort contre les unités montées = 1275 points d’attaque.
- 15% sur les fantassins = 45 points d’attaque
- etc.

Ixarys · 2015-07-09 00:16:23

Je me demande s'il serait possible (et pas trop compliqué à coder de préférence) de placer ses unités sur un plan du champ de batailles (un peu à la Dominions 4 pour ceux qui connaissent).
Par exemple, on divise divers quantités de chaque type de troupe dans différentes escouades, que l'on place sur le champ de bataille.
On pourrait choisir les différentes formations (en bloc, en ligne, ligne allongé, double ligne, dispersée...) et leurs actions (unités de Corps à Corps : charge, attendre x tours puis attaquer, attendre que l'ennemi s'approche, contourner et attaquer les formations à distance, attaquer les formations isolés, pour les unités à distances : tirer sur la plus grosse masse, viser la cavalerie, attaquer au CaC).
Ainsi tu peaufines ton plan de bataille et ainsi, le jour venu, les deux armées s'affrontes suivants leurs ordres.
Je sais que j'en proposes beaucoup, Okord étant un jeu en ligne gratuit et Dominions 4 un jeu indé, mais je propose ^^
Ah, et on peut évidemment choisir la taille de nos escouades etc...

Dernière modification par Ixarys (2015-07-09 00:17:08)

Hugues · 2015-07-09 00:28:08

En suivant ta proposition, mais en plus simple, on peut imaginer :
* choisir qui attaque en premier quel adversaire, qui attaque en deuxième quel autre, etc. (et on voie qui affronte qui ainsi)
* on pourrait choisir un nombre faible d'armées (entre 3 et 7, à peaufiner), et indiquer qui va à quel endroit. Certaines règles (contournement, etc.) permettraient alors la résolution, sans passer par des actions complexes que tu décris et qui me paraissent dépasser le cadre d'un jeu comme Okord.

Ixarys · 2015-07-09 00:59:26

Une simplification serait effectivement nécessaire, les deux jeux n'ayant pas le même style, univers et budget.
Reste dans ce cas à savoir ce que l'on garde, et si c'est tout simplement possible.

Forum d'Okord

#1 2015-03-12 22:45:02

[stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#2 2015-03-12 23:37:08

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#3 2015-03-12 23:45:08

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#4 2015-03-12 23:47:03

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#5 2015-03-12 23:49:48

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#6 2015-03-12 23:51:32

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#7 2015-03-12 23:57:05

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#8 2015-03-13 00:18:03

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#9 2015-03-13 10:38:52

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#10 2015-03-13 11:12:57

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#11 2015-03-13 11:59:47

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#12 2015-03-13 12:48:35

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#13 2015-03-13 13:46:25

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#14 2015-03-14 01:17:30

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#15 2015-03-14 01:48:04

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#16 2015-03-14 09:54:42

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#17 2015-03-18 15:45:11

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#18 2015-03-18 15:48:18

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#19 2015-03-18 17:49:35

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#20 2015-03-18 18:42:56

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#21 2015-03-19 12:17:43

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#22 2015-07-08 22:50:34

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#23 2015-07-09 00:16:23

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#24 2015-07-09 00:28:08

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

#25 2015-07-09 00:59:26

Re : [stratégie] "complexification" pour un retour du fantassin

Pied de page des forums