marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

Eleanor · 2019-05-16 10:56:36

Deux constats et une proposition (simple à mettre en œuvre, pas besoin de grand changement !)

les échanges dans les marchés ne reflètent pas le prix réel de la nourriture
une grande partie des échanges se font autour de 62500 de stock.

Actuellement, les taux de change nourriture / or sont les suivants (dépendant du stock) :

règle a écrit :

Chaque province possède son propre stock de nourriture et la tarification or vs nourriture dépend du stock disponible :
Pour un stock de province entre 0 et 62499 unités, 1 nourriture = 1 or.

0 à 62499 unités, 1 nourriture = 1 or.
62500 à 124999 unités, 1 nourriture = 0.5 or.
125000 à 249999 unités, 1 nourriture = 0.33 or.
250000 à 499999 unités, 1 nourriture = 0.25 or.
500000 à 999999 unités, 1 nourriture = 0.20 or.
> 1000000 d'unités, 1 nourriture = 0.10 or.

Or je n'ai jamais vu de stock supérieur à 150 000. En revanche, j'ai fréquemment vu des stocks à 0. Ce qui fait qu'actuellement, le marché se résume à :

< 62 500 = 1 / 1
62 500 - 124 999 = 1/0.5

Proposition :

< 25 000 = 1 nourriture pour 2 or (soit 1 /2)
25 000 à 49 999 = 1 nourriture pour 1 or (soit 1 / 1)
50 000 à 74 999 = 1 nourriture pour 0.75 or (soit 3 / 4)
75 000 à 99 999 = 1 nourriture pour 0.66 or (soit 2 / 3)
100 000 à 124 999 = 1 nourriture pour 0.50 or (soit 1 / 2)
125 000 à 149 999 = 1 nourriture pour 0.25 or (soit 1 / 4)
> 150 000 = 1 nourriture pour 0.10 or (soit 1 / 10)

GrandJarl · 2019-05-16 11:48:54

en fait ça dépend pas mal des provinces

j'ai vu des provinces à 700k de blé et il y a pas si longtemps (je te donnerais pas l'adresse)

avec mon vassal on a même trouver un "sanctuaire" (l'ancienne tactique qui consiste à accumuler son blé sur la province pour éviter de se le faire piller de nuit)

3M de bouffe, je peut te dire que notre réaction s'est pas faîtes attendre, on a tout rafler

je suis d'accord qu'il y a un soucis avec les marchés sur les prix, le marché n'encourage pas la convivance et la négociation sur le serveur, les prix sont fixe, donc c'est difficile de négocier bien au dessus de 0.5, tu n'a aucun effort à faire pour trouver ton blé, pas besoin de casser tes petits doigts à écrire, tu clique, paf tu récupère ce qu'il y a dans le marché

en revanche l'absence relative de nourriture n'est pas lié au marché mais plutôt à la nature même du jeu, je m'exprime:

1- l'activité, sur le marché le plus rapide à cliqué récupère la nourriture, et donc le plus présent

2- la nourriture ne peut plus être piller de nuit et les rats ne passent pas sur les fiefs, pourquoi exposer mon stock au rats quand je peut le sécuriser sur mes fiefs?

3- la valeur de la nourriture a explosée, en effet désormais, on vois son adversaire, les choses ne se jouent plus à l'esquive comme avant où tu pouvais prendre quelque troupes adverse qui traînent par ci par là, aujourd'hui ça vaut énormément le coup d'avoir plus d'armée que son adversaire, de plus avec le coût de nourriture sur les camps, on a tout un intérêt à avoir un stock énorme, à taille relativement égale avec l'armée de staras en nombre, je consomme deux fois plus que lui, en 4jour de combat j'ai du dépenser plus de 3M de nourriture en entretien, ça pique

donc si tu change le prix des stock et bien la majorité des stocks que tu verra iront de 0 à 100 000, pour la simple raison que la valeur de l'or a dégringolé

-autre fait sur la valeur de l'or qui a dégringolé, la richesse, tu prend de l'or, 100% fini sur tes fiefs et donc pillable, tu prend de la nourriture, tu peut la sécurisée grâce à tes chars, résultat, la nourriture est une monnaie, personnellement je préfére des rations de blé qui à mes yeux ont plus de valeurs que l'or aujourd'hui

il y avais d'autres trucs, mais là j'ai oublié, pour qu'il y ai plus de nourriture sur les provinces, il faut rééquilibrer la valeur de la nourriture/or

pour ça il faut que la nourriture soit taxé sur les fiefs et que les soldats coûtent un salaire en or

Eleanor · 2019-05-16 12:52:20

Alors alors...
1/ Je suis très sceptique sur l'existence d'une province ayant un stock durablement au dessus de 125 000. Ou alors une province périphérique occupée par des joueurs quasi inactifs... ça n'empêche pas que ça puisse exister très temporairement, mais dans ce cas ça ne change rien, le système que je propose reste valable.
2/ L'objectif n'est pas qu'il y ait davantage de nourriture (au contraire), mais qu'il y ait davantage de commerce, que l'outil existant soit exploité à son maximum. D'ailleurs, tu constateras que j'ai ajouté une ligne entre 0 et 25 000 à 2 de l'or la nourriture. Cela devrait favoriser le commerce, et la vente de nourriture par ceux qui en ont.
3/ Si le prix de la nourriture est encore plus élevé que 1, alors on peut déplacer encore la courbe :

Proposition plus poussée :

< 25 000 = 1 nourriture pour 4 or (soit 1 /4)
25 000 à 49 999 = 1 nourriture pour 2 or (soit 1 / 2)
50 000 à 74 999 = 1 nourriture pour 1 or (soit 1 / 1)
75 000 à 99 999 = 1 nourriture pour 0.75 or (soit 3 / 4)
100 000 à 124 999 = 1 nourriture pour 0.50 or (soit 1 / 2)
125 000 à 149 999 = 1 nourriture pour 0.25 or (soit 1 / 4)
> 150 000 = 1 nourriture pour 0.10 or (soit 1 / 10)

Je suis pas opposé, cela limiterait la taille des armées...

GrandJarl · 2019-05-16 13:13:26

"1/ Je suis très sceptique sur l'existence d'une province ayant un stock durablement au dessus de 125 000."

le problème comme j'ai dis c'est l'activité, t'es là au bon moment ou pas, moi j'en vois plein quand je passe sur le téléphone pour voir si il y a bouffer, mais bon en ce moment on dirais qu'il y a un embargo sur le blé, il doit y avoir une prise de conscience sur le serveur

j'ai plein de province avec des valeurs blé = 1, je vendais quand je trouvais, mais là je vend pas, même à 4 je sais pas si je vendrais, peut être un peu pour en acheter ailleurs, mais j'en doute, y a plus d'avantage à garder son blé qu'a le lâcher, l'or ça se pille, pas le blé

2 et 3 comme je disais plus haut, je suis le 1er à être pour plus de commerce, et bien sûr le changement des prix favoriserais grandement la chose, mais sans notion de perte, on spécule et on garde pour vendre au plus haut et si on veut pas vendre on garde

le prix à 4 or = 1 blé flinguerais l'équilibrage des terrains, déjà que ça vaut le coup de s'installer en plaine, n'oublions que les terrains sont équilibré en valeur or/blé

Eugenie Morgan · 2019-05-16 14:01:47

Je pense que le système n'est pas si mal actuellement. Limiter la taille des armées je n'y suis pas très favorable.

Eleanor · 2019-05-16 17:34:19

La première proposition n'entraîne pas une limitation de la taille des armées (la deuxième non plus dans l'absolu, vu que cela incite à vendre sa nourriture). Elle permet simplement de négocier le blé à sa juste valeur.

zadams · 2019-05-17 08:04:24

Le fait que ça soit cher en mode pénurie c'est voulu je pense !

Eleanor · 2019-05-17 09:29:42

Zadams a écrit :

Le fait que ça soit cher en mode pénurie c'est voulu je pense !

Justement ! Je remets ma proposition initiale, légèrement modifiée :

Proposition :

< 25 000 = 1 nourriture pour 2 or (soit 1 /2)
25 000 à 49 999 = 1 nourriture pour 1 or (soit 1 / 1)
50 000 à 74 999 = 1 nourriture pour 0.75 or (soit 3 / 4)
75 000 à 99 999 = 1 nourriture pour 0.66 or (soit 2 / 3)
100 000 à 124 999 = 1 nourriture pour 0.50 or (soit 1 / 2)
125 000 à 149 999 = 1 nourriture pour 0.33 or (soit 1 / 3)
> 150 000 = 1 nourriture pour 0.25 or (soit 1 / 4)

On aurait un prix encore plus cher en situation de pénurie (<25 000), un prix identique entre 250 000 et 500 000, une variété de prix beaucoup plus importante entre les deux. Aujourd'hui la plupart des provinces sont stabilisées autour de 62,5k, certaines autour de 125k (avec des petites variations). Avec ce système, on en aurait à 25k, à 50, à 75, à 100 et à 125.

zadams · 2019-06-26 07:51:03

Oui ça peut être pas mal en effet d'avoir différents palier et surtout d'avoir plus que 1/1.
Ces temps ci la nourriture commence à manquer à beaucoup de monde.

Elle devient une ressource de plus en plus utile et c'est cool

Enguerrand · 2019-06-26 08:33:47

Le prix de la nourriture dépend des conflits. Personnellement, dès que j'ai été attaqué, le problème du ravitaillement de ma forteresse s'est posé. J'ai donc raflé tout ce que je pouvais trouver sur les marchés à n'importe quel prix. 1 or pour 1 nourriture, ça reste pas cher.
En temps de paix les réserves s'accumulent et les seigneurs vendent leur surplus. En temps de guerre, on achète à tout va et les réserves s'assèchent vite.
J'ai remarqué cependant qu'elles se reconstituaient, preuve que des vendeurs y trouvent leur intérêt.
Le but du commerce est quand même d'enrichir les jeunes joueurs qui ont des surplus de nourriture puisqu'ils n'ont pas les moyens de se payer une armée. En principe ce sont les riches qui se battent. Ils peuvent payer.
Quant au différentiels entre provinces, ça devrait favoriser le commerce. ça m'est arrivé d'acheter ici pour revendre là. On ne fait voyager la nourriture que de fief à fief. Cependant cela demande d'avoir des fiefs un peu partout.

J'approuve l'initiative d'Eleanore d'élargir l'échelle de prix et d'augmenter à 2 or, voir 4 les petits stocks.

Dernière modification par Enguerrand (2019-06-26 08:37:29)

Eleanor · 2019-06-26 17:04:01

On peut imaginer en effet faire encore plus fort :

Proposition :

< 20 000 = 1 nourriture pour 10 or
20 000 à 39 999 = 1 nourriture pour 4 or
40 000 à 59 999 = 1 nourriture pour 2 or (soit 8/4)
60 000 à 79 999 = 1 nourriture pour 1.50 or (soit 3/2)
80 000 à 99 999 = 1 nourriture pour 1.25 or (soit 5/4)
100 000 à 119 999 = 1 nourriture pour 1 or (soit 1/1)
120 000 à 139 999 = 1 nourriture pour 0.75 or (soit 3/4)
140 000 à 159 999 = 1 nourriture pour 0.50 or (soit 1/2)
160 000 à 179 999 = 1 nourriture pour 0.25 or (soit 1/4)
180 000 à 199 999 = 1 nourriture pour 0.10 or (soit 1/10)
> 200 000 = 1 nourriture pour 0.05 or (soit 1/10)

Cela stimulerait fortement l'économie, en permettant en effet aux plus jeunes de vendre la nourriture, aux plus anciens de palier aux situations de pénurie des guerres. En gros, il y aurait de base entre 40 000 et 160 000 partout, avec des variations suffisantes pour que se crée du commerce.

NB : pour mettre en place, il serait préférable de retirer 5% de tous les stocks des joueurs pour alimenter les provinces

zadams · 2019-06-27 07:22:29

Pourquoi pas, au moins ça rend les taux plus volatiles et ça se rapproche plus du réel de l'offre et la demande.

Surtout que si le taux 1 nourriture pour 0.1 or existait déjà, ça me semble logique de pouvoir avoir l'inverse (1 nourriture pour 10 or).

GrandJarl · 2019-06-27 19:29:31

on va tous se mettre sur plaine, que le taux va rester coincé au horizon de 4-10, ça va être drôle :')

je suis pour plus de fourchette oui, mais concrètement c'est pas le fait que les prix ne varient pas beaucoup qui fais que les stocks de provinces sont peu remplie

mais bien le fait que la nourriture subit un stress important, mais pas l'or, on a donc trop d'or et pas assez de nourriture, ce qui au niveaux du marché se traduit par l'explosion des prix à 1 et l'absence de stock dans les provinces (pourtant la valeur de la bouffe est censée être équilibrée au niveau des fiefs :3)

la maj sur les fortif stressera l'or, ce qui en théorie devrais faire revenir du blé sur les provinces (en théorie seulement, vu qu'une armée est mobile, donc le blé aura toujours plus de valeur que l'or)

il est important qu'au niveaux des terrains, la valeur du blé/or n'explose pas vers 10 ou 4, où dieu sait quelle fantaisie.

la plaine est déjà le meilleur terrain du jeu, car tu peut potentiellement transformer tes fermes en niveaux de marché supplémentaire (là où tous les autres terrains souffre d'un malus de nourriture)

tant que les joueurs ne subissent pas de pertes sur leurs stocks, ils n'ont aucune raisons de vendre et toute les bonnes raisons de spéculer pour avoir un prix au plus haut

qu'on puisse spéculer à la hausse, pourquoi pas, tant qu'on s'expose au risque de perdre son investissement, sinon le serveur continuera de subir une crise inflationniste

zadams · 2019-06-27 20:38:46

GrandJarl a écrit :

tant que les joueurs ne subissent pas de pertes sur leurs stocks, ils n'ont aucune raisons de vendre et toute les bonnes raisons de spéculer pour avoir un prix au plus haut

+1 je suis pour la mise en place d'un truc sur ça.

Genre en hivers les stocks au dessus de la capacité max subissent des pertes ou autre (ie tout les mois, vu qu'une semaine = un mois).
Reste a voir comment gérer les malins qui transporte la nourriture entre les fiefs pour protéger de ça...
Bref ça vaut peut être le coup de faire un topic à part, car la je suis hors sujet en effet.

Eleanor · 2019-06-30 10:54:03

Déjà la spéculation n'est pas un pb, c'est même plutôt une option de jeu supplémentaire pour certains joueurs. En revanche le trop grand stockage est un pb déjà évoqué, pour lequel une des solutions est de suprrimer les cas de conso *2, une autre d'avoir des stocks un peu plus volatils quand ils dépassent.

En revanche les prix vont se stabiliser autour du "vrai" prix de la nourriture et il faut donc jouer sur autre chose pour éviter qu'ils soient trop hauts, et en particulier un mécanisme qui fasse utiliser l'argent aux moins actifs pour éviter qu'il ne s'accumule. On devrait idéalement voir apparaître des cycles : achat de nourriture pendant une guerre, vente après une guerre pour refaire l'armée.

Zyakan · 2019-06-30 13:16:48

Pourquoi pas avoir des stocks de nourriture et d'or de plus en plus périssables/volatils à mesure qu'ils dépassent le stock max ?
(Rats dans les greniers, corruption-vols-inefficacité de gestion de l'or)

(À mettre en place uniquement après avoir adressé le problème des fortifs bien entendu)

Et je suis d'accord avec Eleanor sur le coup de retirer les conso x2, qui incitent à jouer en défense.
Mais comme elles servent à limiter les situations de contournement du jeu (par ex : cacher son armée sur une bataille factice ; protéger un fief de toute attaque par une... bataille factice aussi) il faut "juste" trouver des moyens d'empêcher ce contournement.

L'idéal serait (j'ignore si c'est faisable) de permettre à n'importe qui de rejoindre n'importe quelle bataille en cours. Dans un camp ou dans l'autre. Et même idéalement dans un troisième / quatrième camp. (En haut/en bas)

Parmi les choses qu'on pourrait voir de notre vivant (et de celui d'Antoine), déjà, sans doute serait il bon de voir les batailles en cours sur la carte, et les joueurs qui y sont impliqués. Éventuellement aussi les armées qui y sont impliquées.

Dernière modification par Zyakan (2019-06-30 13:17:37)

GrandJarl · 2019-06-30 13:51:01

la conso *2, n'empêche pas le blocage de bataille, te suffit de mettre très très peu d'armée pour bloquer, maintenant là chose qui pourrais être le plus bloquer par cette tactique c'est les provinces illégitime, suffit de dire que les habitants d'une province ne perçoivent pas le bonus de +15% en cas de siège de la province

le mec qui cache son armée il est vulnérable sur ses fiefs, ce qui pourrais être bien pour éviter ce genre de pratique c'est de la rendre effectivement inintéressante, en donnant un nouvel outil d'espionnage qui t'indique le total d'armée dont dispose ton adversaire, mais pas leurs position ou savoir il est en bataille ou pas, ce genre d'info étant très facile à exploité

zyakian est en bataille avec l'intégralité de son armée? j'attaque ses fiefs

pour la possibilité de rejoindre n'importe quel bataille, l'interventionnisme deviendrais trop important et rendrais l'attaque impossible.

actuellement l'interventionnisme c'est "t'attaque mon allié, je t'attaque sur tes autres fiefs", là ça serais "t'attaque mon allié, je viens sur la bataille attaquer ton arrière-garde" (soit 100% de taux de défaite à l'attaque vu que se faire attaquer son arrière tactiquement est incontrable)

pour reprendre sur le fameux "vrai" prix du blé, vu la difficulté à trouver du blé, même à 10 je sais pas si je vend

ou alors si je vend, je passe une annonce pour acheter à 5

au niveaux des terrains il existe un prix blé/or équivalent, avec une fourchette à 4 ou 10, cet équivalence qui permet à tous les terrains d'avoir approximativement la même valeur serait brisé

et c'est pas le nouveau qui en profiterais, vu que les plaines serais immédiatement squatté par les anciens, en pleine guerre, le nouveau profitera peut être de la vente, mais ne pourra pas acheter car il ne saurais concurrencé l'ancien qui produit plus d'or

qu'il y ai plus de fourchette pour négocié oui, mais pour ce qui est de favorisé l'économie c'est la valeur de l'or et du blé qui devrais être équilibré

Melkor · 2019-08-26 15:59:34

Le problème je pense c'est surtout que le prix est fixer de manière arbitraire et non pars les joueurs.
Pour pallier il faudrait plutôt envisager le marcher comme un hôtel de vente. Chaque personne pourrait pricer comme il l'entant sont stock en vente de blé ce qui mettrait en place un système basique d'offre et de demande.

On peut ajouter quelque règle à cette hôtel de vente comme :
- un délais de livraison en fonction de la provenance du blé
- un système de taxe royal/provincial
- Ou encore que les convois soit visible sur la carte et qui puisse être pilier

Enguerrand · 2019-08-26 16:49:36

Melkor a écrit :

Le problème je pense c'est surtout que le prix est fixer de manière arbitraire et non pars les joueurs.
Pour pallier il faudrait plutôt envisager le marcher comme un hôtel de vente.

Je vois plusieurs écueils à cette idée de marché entre joueurs.

1/ Le manque d'anonymat:
Les joueurs ne tiennent pas forcément à ce que tout le monde sache qu'ils sont vendeur ou acheteur d'un bien stratégique.

2/ La complexité:
Surtout si on introduit les transports de nourriture et de fonds pour la payer. Il faudra changer le fonctionnement du marché, et les joueurs voudront des systèmes automatiques de mise en vente, car évidemment, tout cela demandera du temps et des échanges épistolaires entre clients potentiels et vendeurs.

3/ Le prix n'est pas fixé arbitrairement, c'est un prix de marché. Abordable quand la marchandise est abondante et cher quand elle est rare. Les joueurs, entre eux ne peuvent réellement créer un marché, car:

4/ Les échanges entre joueurs ne sont jamais des actes commerciaux, et pourtant Dieu sait si de la nourriture transite entre fiefs pendant les guerres. Dans les grandes coalitions il n'est pas rare qu'un seigneur en guerre demande un coup de pouce de ses alliés et qu'il reçoive la nourriture ou l'or demandé sans contrepartie.

Dernière modification par Enguerrand (2019-08-26 16:50:47)

GrandJarl · 2019-08-26 17:30:46

l'idée avais était initialement proposée mais pas retenu pour je ne sais plus quelle raison

à vrai dire c'est possible de faire du commerce hors provinces, beaucoup le font, moi j'achète ma nourriture à 0.54 en moyenne par MP

la principale raison pour laquelle n'est pas vendu c'est encore pour la 36ème fois qu'il n'y aucune raison de le vendre:

-quand tu vend, tu vend de la puissance à un joueur

-tu perd de la capacité armée

-tu peut stocker ton blé quasiment à l'infini sans perte

pourquoi vendre quand tu peut stocker?

maintenant que j'y réfléchi d'ailleurs, le blé en roue libre, c'est vraiment pas une bonne idée, comme je l'ai déjà dis les terrains sont équilibré sur les prix actuel, hors les terrains serais déséquilibrés et le meilleurs terrain serais alors inaccessible pour les nouveaux joueurs

avec un prix en roue libre, le blé exploserais, ce qui serais bon pour le développement des jeunes joueurs c'est vrai, mais ça veut dire que le jeune joueur ne pourra pas mener de guerre car le blé sera trop cher pour lui

on assisterais à des opa agressive pour réguler le prix et vu que l'or que tu prend part dans ta richesse, quand tu vend du blé tu t'expose au pillage, perso rien qu'en l'état, je suis prêt à déclarer une guerre pour mettre la main sur plus de blé :')

bref, le problème vient donc du fait que le blé a trop de valeur par rapport à l'or

Dernière modification par GrandJarl (2019-08-26 17:35:01)

Enguerrand · 2019-08-26 18:37:08

GrandJarl a écrit :

bref, le problème vient donc du fait que le blé a trop de valeur par rapport à l'or

Tout d'abord, il est faux de prétendre qu'il y aurait un problème. le système fonctionne très bien. On peut regretter que le système des échanges tourne autour de 62500, mais le but est atteint: Il est plus difficile de se procurer de la nourriture et par conséquent, l'entretien d'une très puissante armée est plus difficile.
Je milite d'ailleurs pour un accroissement important des consommations pour réduire encore les effectifs des armées, les rendre plus compatible avec la période et faire en sorte que leur renouvellement soit plus rapide.

Secondement, l'or va prendre de la valeur quand il faudra payer pour entretenir ses fortifications.

Le stockage sans perte n'existe pas. Au-dela d'un certain seuil, les paysans arrêtent de produire et comme le fief continue de consommer, le stock diminue. Bien évidemment, en dirigeant les surplus de tous ses fiefs vers un seul, on peut amasser une grande quantité de nourriture, mais cela suppose que les fiefs produisent beaucoup. Or, quand on entretient une forte armée, on consomme la presque totalité de la production des fiefs et il n'y a pas d'excédent.
On peut alors stocker en achetant ce qu'on peut trouver dans les différents marchés.
A condition d'avoir accès à beaucoup de marchés, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Et a condition de trouver de la nourriture dans ces marches, ce qui pose problème quand il y a un grand conflit, car tout ce qui est vendable est acheté.
Autrement dit, le système actuel fait bien son office de régulation.
On peut le réformer à la marge comme le propose Eleanor, en élargissant la grille de prix, mais je ne crois pas qu'il faille aller au-delà.

Dernière modification par Enguerrand (2019-08-26 18:38:57)

Melkor · 2019-08-26 18:39:56

Le problème pour dévaluer une ressource c'est qu'il faut soit augmenter la valeur des autres ressources, soit en crée de nouvelle.

Forum d'Okord

#1 2019-05-16 10:56:36

marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#2 2019-05-16 11:48:54

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#3 2019-05-16 12:52:20

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#4 2019-05-16 13:13:26

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#5 2019-05-16 14:01:47

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#6 2019-05-16 17:34:19

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#7 2019-05-17 08:04:24

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#8 2019-05-17 09:29:42

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#9 2019-06-26 07:51:03

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#10 2019-06-26 08:33:47

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#11 2019-06-26 17:04:01

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#12 2019-06-27 07:22:29

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#13 2019-06-27 19:29:31

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#14 2019-06-27 20:38:46

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#15 2019-06-30 10:54:03

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#16 2019-06-30 13:16:48

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#17 2019-06-30 13:51:01

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#18 2019-08-26 15:59:34

Re : marchés : Renforcer l'économie en changeant les taux

#19 2019-08-26 16:49:36

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