Forum d'Okord

antoine

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[Résolu] Rapports fort / faible

Je pense que l'on devrait revoir la façon de protéger les faibles.

L'idée était qu'un joueur ne puisse s'en prendre à un autre ayant une capacité militaire bien inférieure.

Hors les osts faussent ce calcul car un joueur avec peu d'économie peut avoir de nombreux vassaux et une capacité militaire bien supérieure à ce que son niveau économique pourrait laisser penser.

Je pense donc qu'il faut intégrer le total économique des vassaux dans le rapport fort / faible (avoir 1 fief ou 2 chez un vassal ne fait pas de différence dans la capacité à lever des osts).

exemple:
Un joueur A a 100 points d'économie sur 1 fief
Un joueur B a 300 points d'économie sur 3 fiefs (100 par fiefs).

La capacité militaire de A serait donc de 400 points (100 + 300).

Ainsi, il serait inutile de se maintenir virtuellement à des niveaux faibles en ne développant pas ses fiefs et il serait inutile de n'avoir qu'un seul fief chez un vassal pour éviter de gonfler le calcul de fort/faible).

Qu'en dites-vous ?

Les vrais faibles sont les joueurs n'ayant pas (encore) de vassaux ou les joueurs ayant quelques vassaux faibles.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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zephyx

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Si quelque chose était fait dans ce sens il faudrait aussi revoir la notion de faible/fort des camps hostiles et les liens entre suzerains/vassaux (qui actuellement empêchent quelqu'un de faible d'être le suzerain de quelqu'un de fort).

Dernière modification par zephyx (2014-09-14 19:45:25)

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Arf, j'ai peur que mon cas soit encore pire qu'avant avec ce système.

J'ai levé une OST pour contrer Galzbar (Prince de son état et connu pour avoir une belle armée). Avec mon score d'économie et malgré le rang que l'on connait à Galzbar il était considéré comme faible par rapport à moi. Du coup impossible de joindre mon armée à l'OST sous peine de grosse sanction en honneur.

Si on compte en plus l'économie de mes vassaux alors là c'est réglé : je ne pourrai plus attaquer personne...

antoine

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Sauf que galzbar a aussi beaucoup de vassaux et ne serait donc plus faible par rapport à toi. D'autant plus qu'on peut très bien instaurer que n'importe qui au classement qui a un grade plus élevé n'est pas faible !

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Bein justement je n'en suis pas sûr : 18000 pts de vasssaux pour moi contre 2500 pour Galzbar. Du coup j'ai l'impression que l'écart se creuse si on introduit les vassaux. Je pense vraiment que dans le calcul il faut intégrer les points d'armée, pas seulement l'économie.

Entièrement d'accord par contre pour intégrer la notion du grade. Personnellement je pense même que la notion faible/fort ne devrait plus exister à partir des Comtes (voire Vicomte).

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Je relance ce sujet car pour moi ça commence à devenir lassant :

   - je ne peux rien tenter contre ceux qui attaquent mes vassaux : Hide-Rik attaque Céliar, j'organise quelque chose mais je suis obligé de compter uniquement sur mes vassaux : ce sont Céliar et Deadsir qui s'y collent. Galzbar entre en jeu et attaque Deadsir. La première fois, coup de chance, j'arrive à intercepter et capturer Galzbar. Ensuite il envoie son armée et moi je lève une ost pour nous défendre. Et cette ost donne lieu à une belle bataille à laquelle je n'ai même pas pu participer sinon je perdais de l'honneur. Je peux vous dire que c'est frustrant. Et d'ailleurs j'ai quand même perdu un peu d'honneur.

   - Et maintenant que les choses se sont un peu calmées, je pourrais avoir envie de tenter quelque chose sur Galzbar pour profiter de l'avantage de la victoire mais non. Si je l'attaque je perds de l'honneur. Je n'ai donc plus qu'à attendre qu'ils viennent me donner une bonne raclée : ce qui ne saurait tarder, je me doute qu'il a pu récupérer suffisamment de soutien pour renverser la situation. Donc voilà je n'ai plus qu'à attendre sans pouvoir rien faire. ça aussi c'est frustrant.

   - Dernier point, les campements. Je voulais aider mes vassaux à se faire un peu d'honneur. Comme de toutes façons je ne peux pas attaquer le "faible" Galzbar, je me suis dit que je pouvais attaquer un campement hostile... Bein ceux de mon niveau c'est tout simplement impensable. Là encore c'est frustrant.

Voilà en gros cette règle fait qu'aujourd'hui je n'ai même plus d'intérêt à jouer. Donc vivement que ça change.

PS : désolé si je met un peu de pression sur le sujet mais je n'ai pas envie de rester coincé comme ça trop longtemps parce que je vais finir par vraiment me lasser... :-)

Dernière modification par Morgan (2014-09-15 14:51:17)

zephyx

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Tu peux toujours abandonner tes fiefs pour avoir l'économie suffisante pour attaquer Galzbar ...
Je trouve ça aussi contraignant de s'obliger à plafonner ses marchés pour pouvoir être libre de ses attaques mais bien que tu ais tout à fait le droit de demander un changement de cette règle qui n'est probablement pas profitable au jeu, tu n'as pas le droit de te plaindre de ta situation actuelle ! .

On est nombreux en haut du classement à avoir dû faire le sacrifice de plafonner nos marchés (y compris Galzbar) quand toi tu pouvais tranquillement ramasser énormément d'or gratuitement sans effort par jour . Tu étais au courant des règles tout comme nous.

Ceci dit, il pourrait être bon oui, de trouver une solution qui ne nous oblige pas à nous limiter artificiellement.

Dernière modification par zephyx (2014-09-15 15:55:53)

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

En fait ce n'est pas à proprement parler une plainte.

Il est vrai que je n'avais absolument pas pensé à contourner la règle en limitant mon économie. C'est tout simplement impensable dans ma conception du jeu. ça revient à ne s'occuper que du militaire hors ce n'est pas ma manière de jouer, je vise la prospérité et donc l'économie.:-) Je ne suis pas là pour piller tout le monde et montrer que mon épée est la plus forte. D'accord ça fait plaisir de gagner une bataille, de montrer ses muscles mais j'ai une autre conception des jeux. :-)

En fait ce que je voulais dire par mon message, ce n'est pas que je me plains, je suis très content de ma situation, beaucoup aimeraient être à ma place je pense. Le soucis c'est que cette règle fait qu'aujourd'hui je suis coincé et que je risque de me lasser. Si je ne peux pas riposter, si je ne peux pas défendre mon alliance, toute l'économie que j'ai montée ne me sert à rien et toute ma conception du jeu s'effondre. Du coup que ferai-je si j'en arrive à cette conclusion ? Ce que n'importe qui qui ne s'amuse plus ferait... Hors ce jeu est tellement prometteur que je n'aimerais pas en arriver là. :-)

zephyx

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

D'ailleurs si la force des campements (faible/fort) est réadapté pour pouvoir suivre l'évolution des joueurs (avec prise en compte des vassaux ou autre solution) peut-être serait-il intéressant de réduire leur gain en honneur.
En effet, actuellement certains camp peuvent être rentable en or (surtout à bas niveau, au notre c'est déjà bien + rare) mais sont surtout très rentables en honneur. Or c'est quand même bien plus facile, beaucoup moins risqué et beaucoup moins pénalisant (récupération d'un montant d'or fixe et connu à l'avance) d'attaquer un camp que d'attaquer un joueur.
Attaquer un camp devrait donc peut-être être moins "honorable" qu'attaquer de vrais joueurs ...
Ou alors supprimer le bonus de x2 pour les joueurs vassaux d'un ost attaquant un camp ? Un mixte des 2 ?

Dernière modification par zephyx (2014-09-15 16:48:18)

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

J'up un peu ce sujet qui tombe dans les oubliettes car il est vraiment désavantageux pour ceux qui développent leur économie.

Avec mon niveau d'économie, je produis 8518 Or par heure soit 204432 Or par jour. Mais je ne peux attaquer aucun campement rentable en Or (à part inactif). Pareil au niveau des joueurs, mes cibles potentielles pour faire un peu de pillage sont très limitées. Du coup je dois vivre essentiellement de mon revenu économique.

Hors, je vois autour de moi que ceux qui ont une économie plus basse pillent régulièrement des camps rentables en Or ou des Seigneurs, ramenant largement plus que l'écart de production que j'ai vis-à-vis d'eux. Et eux sont notés faibles vis-à-vis de moi alors qu'en fait globalement ils bénéficient de plus d'Or que moi.

Le système actuel défavorise vraiment ceux qui veulent créer une économie forte. A tel point qu'on voit nombre de Seigneurs soit limiter volontairement la taille de leur marché afin de ne pas trop monter leur économie ou même carrément abandonner des fiefs. Pour moi cela n'a aucun sens. Il est temps de revoir ça.

Quand on pense qu'en plus j'ai perdu de l'honneur en participant à ma propre libération... Même le Roi est vu comme faible par rapport à moi !

Lhassa

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Je suis d'accord. Ce ratio fort/faible est vraiment mal fait. Personne ne devrait pouvoir voir le roi "faible".
Et dès qu'on monte un peu (baron ou vicomte), il n'y a presque plus de camps hostiles à piller car ils sont tous faibles. Et ceux qui sont forts, ont des troupes impossibles avec une armée de Baron ou de Vicomte.

Edwin

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

A tel point qu'on voit nombre de Seigneurs soit limiter volontairement la taille de leur marché afin de ne pas trop monter leur économie ou même carrément abandonner des fiefs. Pour moi cela n'a aucun sens. Il est temps de revoir ça.

Oui, la plupart des joueurs ont en effet limité leur économie pour éviter cette restriction faible/fort.
L'avantage de cette restriction, c'est qu'un nouveau joueur peut assez aisément rattraper les anciens.
Il y a toutefois des choses à changer, mais il faut pouvoir proposer une solution en envisageant toutes les dérives possibles.

A coté de ca, je pense qu'on devrait autoriser une "réplique" sans perte d'honneur si un fort se fait attaquer par un faible (c'est peut etre déjà le cas ?).

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

En fait ce n'est pas la notion de faible/fort qui pose problème c'est la méthode de calcul qui est complètement biaisée. En prenant simplement en compte les points rapportées par la force armée, en plus de l'économie on aura déjà quelque chose de plus logique.

Edwin

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Une armée c'est pas constant. Un jour t'as beaucoup d'unités et le lendemain t'as plus rien.
Et la personne qui a 1100 d'économie, elle se relèvera beaucoup plus vite qu'une personne avec 600 d'économie.

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Bein non justement je ne suis pas d'accord car avec 1100 d'économie je ne peux rien attaquer de rentable avec 600 je ramènerais beaucoup plus d'or en pillages.

Mais effectivement une armée ça bouge trop pour être prit ainsi et j'imagine que les points militaires ne sont pas calculés juste en fonction du nombre instantané de troupes... Enfin en tous il ne faudrait pas... enfin quoique... après réflexions... est-ce que justement ce ne serait pas après avoir perdu toute son armée qu'on pourrait considérer quelqu'un comme faible par rapport à quelqu'un qui dispose encore de toutes ses troupes ? ça éviterait qu'on s'acharne sur quelqu'un après lui avoir démoli ses troupes, non ?

Lhassa

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Je trouve ton idée pas mal. Car l'acharnement sur un joueur est toujours un risque...

Yavis

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Même à bas niveau le classement économique ne reflète pas grand chose, j'ai commencé il y a quelque jours, j'ai deux petits fiefs et certain baron qui en on 5 sont considéré comme faible par rapport à moi alors qu'ils on bien plus de point que moi, ça veut dire que une fois plus protégé il pourrait si ils le veulent m'attaquer et je ne pourrais pas riposter et personne ne le peux vu qu'il ne développe par leur économie.

zadams

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Il y a plusieurs choses à faire selon moi sur ce sujet.

1)
Je pense qu'on pourrait déjà mettre en place le fait qu'un "faible" soit attaquable par des joueurs de grade inférieur.
Si ils sont "faible" et bien classé c'est qu'ils sont bon, il ne faut donc pas les protéger

2)
Ensuite comme le dit Antoine, il faudrait un indicateur de puissance plus complexe que celui actuellement.

La force d'un seigneur est sa capacité à lever rapidement des armées et à se relever d'une défaite.

Il faut prendre en compte :
- le développement global des fiefs. (en plus de la simple économie, on peut gagner de l'or en vendant de la nourriture par exemple)
- mais surtout aussi le "potentiel" des vassaux (puissance économique + développement global). Car c'est surtout cela qui fait la puissance d'un OST

Il faut juste trouver ensuite ce que ça donne niveau points de force pour trouver le bon % qui considère qu'un écart est trop important entre deux joueurs (et ça pourra s'affiner avec le temps).

3)
Il faudrait mettre en place la possibilité de riposte quand un faible attaque un fort. Mais avec les points précédent, on résout pas mal de problème.

4)
Un mécanisme anti-acharnement pourrait aussi être trouvé en //.
Mais il ne faut pas se baser sur la puissance militaire à un instant T pour le faible/fort. Ça serait bien trop simple de rester tranquille indéfiniment à faire des def jusqu’au jour où on a 10 000 partout et une économie de 3000 ^^

Ps: ces quartes points peuvent être traités comme des étapes distinctes

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Il n'y a pas que les campements, il y a aussi les Seigneurs qui défendent mal leurs fiefs. Personnellement la liste de ceux que je pourrais attaquer est assez courte et ce sont des Seigneurs qui défendent bien leurs fiefs. Moi il faut que j'attende que les Seigneurs passent inactif en règle générale et je suis rarement le premier dessus (mais là c'est ma faute, je ne passe pas assez de temps à scruter partout... :-)).

Entre toi qui doit gagner pas loin de 140000 Or en économie et moi qui gagne 200000 Or en économie, si on ajoute les gains de pillage je suis certain que tu es au-dessus de moi. Ou au moins équivalent, en tous cas pas 25% en-dessous (ie faible). :-)

Godefroy

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Rajoute par dessus que la relation fort faible est issue du niveau des marchés et ne prends pas en compte la nature du terrain (potentiel +15% en or) et de la territorialité (+15% à nouveau). Un faible peut tout à fait gagner plus d'or que son opposant fort...

Enguerrand

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Les nouveaux joueurs et les barons font allégeance aux seigneurs puissants, soi-disant pour leur protection, mais en réalité ils n'en ont pas besoin et le seigneur puissant ne pourrait même pas les protéger en cas d'attaque sauf à y perdre de l'honneur.  C'est un système perdant/perdant.
Je suis contre la notion de fort/faible.
Pour la protection effective des vassaux qui rendra tout son sens au serment d'allégeance.
Pour la dangerosité du royaume qui poussera les faibles à chercher l'appui des puissants.
Pour les pertes d'honneur que l'on subirait à ne pas faire son boulot de suzerain.
Pour une chaîne vassalique plus logique, non pas basée sur les arrangements entre joueurs pour lever des osts tous azimut, mais sur un réel besoin de protection territorial.
Reste le problème des campements qui pourraient être razziés systématiquement par quelque puissant seigneur.
On pourrait réduire effectivement l'honneur qu'il y a à les détruire. Ils n'intéresseraient les "faibles" que pour l'or qu'ils contiennent (pas assez pour intéresser les puissants).
On pourrait les supprimer carrément.
On pourrait les rendre plus attractifs pour les jeunes joueurs (la plupart des campements faibles ont une durée de vie bien plus importante que les autres, hormis les campements très forts).

Morgan

Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Je suis assez d'accord avec toi, la protection des faibles pourrait rendre tout son sens au lien vassalique. Le seul hic c'est que ça oblige à ne pas jouer perso. En même temps c'est un jeu communautaire donc jouer perso... En tous cas la réalité de l'époque était bien celle-là : les "petits" cherchaient protection auprès des "puissants" sinon ils n'avaient que peu de chance de survivre longtemps.

Concernant les campements hostiles, je pense qu'ils sont trop nombreux, ça devrait être assez limité l'apparition des campements "barbares". Je trouve même qu'ils gagneraient à devenir un peu belliqueux (raids barbares). Il en faut des "faibles" pour les joueurs nouveaux mais comment éviter alors qu'ils soient attaqués par les anciens ? Il en faut aussi des balaises obligeant même les forts à se regrouper pour les détruire.

antoine

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Tu nous fais un petit récap de la situation ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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antoine

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Réglons cette histoire de fort / faible.

Pour résumer on a :
1/ un système qui visait à défendre les petits joueurs contre les gros imparfait et détourné
2/ une défense difficile voir impossible des suzerains de leurs vassaux
3/ des camps hostiles qui pourraient également lancer des attaques (je crois que enguerrand l'avait aussi suggéré dans un post de l'ancien forum).

Sur le système de fort / faible :

il était à la base fait pour avoir des niveaux de joueurs:
les petits s'attaquent entre eux, les moyens avec les moyens et les gros avec les gros.

Auj ce système deux problèmes :
- les gros peuvent limiter volontairement leur économie pour affronter les moyens
- les gros peuvent limiter volontairement leur économie pour ne pas être attaqué par d'autres gros

Pour moi il faut résoudre ce souci en faisant en sorte que la force d'un joueur reflète sa force réelle tout en protégeant les joueurs moyens de ses attaques.

Quel est la force réelle d'un joueur ? Sa capacité à lancer des troupes sur ses adversaires.

En ça j'avais proposé qu'on tiennent en compte de l'économie des vassaux dans le calcul de fort/faible.
Force = économie perso + économie vassaux.

J'ajouterai aussi qu'à partir d'un certain grade (Marquis), on est attaquable par tout le monde.
Un prince qui se maintiendrais à un petit niveau pour ne pas être attaqué par le roi n'a pas de sens.

qu'en pensez vous ?

Sur la défense des vassaux :
J'avais évoqué un nouveau type de campagne "protéger" pour se placer en garnison autour d'un fief allié (à la manière de l'embuscade).
Qu'en pensez-vous ?

sur les camps hostiles qui attaquent :
Pourquoi pas mais la cible pourrait être très frustrée d'être la seule victime.
Il faudrait peut être avoir une durée limite aux camps et au delà, ils attaquent toute la province en se divisant ?

Qu'en pensez-vous ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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zephyx

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Re : [Résolu] Rapports fort / faible

Rendre tous les Marquis+ attaquables va déjà dans le bon sens mais ça réglera pas tout.
Actuellement on a plein de Comtes et Vicomtes tout à fait capables d'emmerder bien comme il faut les Marquis+ avec une économie qui reste à 500-600.
Si les Marquis+ pourraient monter leur économie parce-qu'ils peuvent maintenant se faire attaquer par tout le monde, ils n'auront pas forcément envie de le faire pour se retrouver totalement impuissants si ils se font attaquer/emmerder par des Comtes/Vicomtes.
Tout le monde n'a pas forcément des vassaux aptes à aller taper ces fameux Comtes/Vicomtes ...