Représentation de la Puissance

Vlad L'Empaleur · 2018-07-11 12:27:15

La puissance,uniquement basée sur l'economie actuellement,ne reflète pas le potentiel réel de frappe ou d'encaisse d'un seigneur.
Je propose d'implanter une variante,prenant en compte les troupes et fortifications:
En partant de la base actuelle,on pourrait ajouter 1 point de puissance pour l'equivalent de 6000 points d'attaque (équivalent a 1000 cavaliers)
Et 1 point pour chaques paliers de 500 ou 1000 murs/tour/donjons (au ratio de points de vie ou d'attaque,ou faire l'equivalence par rapport au cavaliers si on suis mon exemple)

Le rapport faible/fort aurait a subir une legere variante,aux vues des modifications,à équilibrer en fonctions des nouveaux ecarts crées.(+5/-5,ou plus au besoin)

Cela serait beaucoup plus représentatif de la dangerosité ou potentiel d'un seigneur,,la perte d'une grosse partie de nos troupes lors d'une attaque n'a aucunes influence sur notre puissance actuellement,dans ce système la,elle entrainerait une baisse immédiate de puissance,beaucoup plus représentative de la réalité.

Dernière modification par Vlad L'Empaleur (2018-07-11 12:28:09)

De Karan · 2018-07-11 13:49:19

Je soutiens.

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi l'économie était le facteur principal du calcul de puissance...

antoine · 2018-07-11 14:53:32

Du coup t'as une super armée, tu la crash sur un joueur pour faire une super capture > tu n'as presque plus rien, tu deviens faible pour beaucoup de monde = l'autre ne peut pas répliquer.

Ca ouvre aussi le champ à des profils pure farmer qui push un joueur tout en restant très faibles (vu qu'ils n'ont aucune armée).

Vlad L'Empaleur · 2018-07-11 15:21:27

super armée qui ce crash et deviens faible me gene moins que super fortif intouchable,et qui comptent pour du beurre dans les rapports de force.
Y'a plus casus belli pour riposter ? coller 24h a l agresseur sans rapport fort/faible pour acte de guerre (peut etre seulement a la chaine vassalique/amis (nouveau bouton pour déclarer ami?) de l'agressé )?
prendre en compte le prestige dans le calcul,ou s'en servir comme palier minimal pour rapport fort/faible ?

C'est les vacances,t a pas envie de coder ? :b

Rhaegar · 2018-07-11 15:55:33

D'Ovalie a écrit :

antoine a écrit :
Du coup t'as une super armée, tu la crash sur un joueur pour faire une super capture > tu n'as presque plus rien, tu deviens faible pour beaucoup de monde = l'autre ne peut pas répliquer.
Ceci n'est plus possible depuis la MàJ donnant un casus belli à partir du 1er point d'honneur.
La peine est donc juste, le joueur est faible, mais à disposition de celui qu'il a capturé pour que ce dernier se venge.

Le casus belli ne règle pas vraiment cette situation. L'agressé n'aura pas forcément le temps de capturer l'agresseur durant les cinq jours que dure le mode CB (surtout que l'autre pourra obtenir le soutien de ses alliés et/ou se planquer chez son suzerain). Ce serait profondément injuste pour la "victime", qui se trouverait dans l'impossibilité de se venger uniquement parce que l'autre a utilisé toutes ses armées pour le choper.

Je suis d'accord avec le fait que le calcul de la puissance est problématique. Si je me réfère à mon expérience personnelle, je trouve regrettable que soient considérés comme faibles pour moi des joueurs tels que Zephyx, Errthu, Hide-Rik, Wanderer ou De Karan. Même Daniel, première économie du royaume, est parfois inattaquable.

Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier les modalités de calcul en elles-même. Par contre, il me semble indispensable de réduire très sensiblement le nombre de groupes de puissance. Plutôt que d'en avoir 26 (ou 24 actuellement), il en faudrait 6 ou 7 maximum. Cela permettrait d'augmenter le nombre de cibles potentielles et de régler les effets de seuils tout en conservant une certaine protection.

Dernière modification par Rhaegar (2018-07-11 15:56:50)

zadams · 2018-07-11 23:11:36

Vu que ça choque toujours les gens faut au pire renommer le mot puissance.

Il faut lire "capacité à se refaire" en cas de défaite.

La taille actuelle de sa force à l'instant T, c'est totalement variable (en cas de défaite). et ça serait bof de tenter de classer les gens avec ça (ça change souvent...)
Le but n'est pas d'avoir un rapport fort/faible qui change chaque matin entre tout les joueurs du top 100.

Ce système n'est pas parfait, mais c'est la meilleur balance trouvée jusque maintenant. Et celle-ci est loin d'être aussi bête que certains peuvent le penser...

Bref je ne continuerai pas plus loin ce débat personnellement, les gens qui n'ont pas lu les archives peuvent les voir et/ou qu'un vaillant joueur ayant suivi les débats d'années en années écrive le pourquoi du comment dans le forum aide (et on pourra le mettre en post-it lol)

Dernière modification par zadams (2018-07-11 23:14:35)

GrandJarl · 2018-07-11 23:22:39

C'est important de remettre en cause le système établis

Ça permet de voir si quelques choses de mieux n'existe pas, à défaut ça permet de voir à quel point l'existant remplis bien son rôle

Après je plussoi le post-it qui explique pourquoi le système actuel, bien qu'imparfait, est le meilleur qu'on puisse concevoir pour le moment

Histoire que les gens ressortent pas les mêmes proposition qui n'ont pas marché avant (y en a qui insistent alors qu'ils ont déjà participé au débat précédent sur le sujet)

Jaymerd · 2018-07-12 01:11:03

On en revient toujours au problème des fortifications.
Utiliser la production d'or pour définir la puissance ne me gêne pas : chacun utilise son or comme il veut. Soit pour des troupes, soit pour des fortifications. Le problème est que les fortifications ne demandent aucun entretien et n'ont aucune limite d'aucune sorte.
Si les fortifications avaient un entretien, comme les troupes, il y aurait un choix à faire : troupes ou fortifications. Ce qui limiterait automatiquement les fortifications et les armées. Fin des tours infinies inusables, plus facile de prendre les provinces, plus de dynamisme.
Ou alors, on supprime l'entretien sur les troupes : troupes infinies contre tour infinies, on résoud aussi le problème ^^

zadams · 2018-07-12 07:23:38

+1 les fortifications ont une vrai problématique et celle-ci sera réglé à terme je l’espère

Surtout depuis que le bonus d'OST pour les vassaux n'existe plus, vouloir faire tomber un 10/20k @all def, faut vraiment détester son ennemi au point de voile faire des gros sacrifice pour dans sa faction (et des attaques non rentable).
Et arriver à ce niveau de frustration est pas top pour le jeu à mes yeux.

Sinon ça pourrait être fun qu'il y ait dans mon idées de quette, une quête de faction à super haute récompense qui dit "celui qui tombe la plus grosse fortification gagne X or & honneur.
Et dans ce cas la logique n'est plus la même.

Mais bon l'histoire de l'entretien des def est pour moi aussi la solution la plus simple...

Dernière modification par zadams (2018-07-12 07:28:39)

Vlad L'Empaleur · 2018-07-12 14:14:20

comptabiliser les points de fortification en honneur ou prestige ?
de ce fait elles ne seront plus totalement transparente,et les "gros bill" ne pourraient plus trainer totalement la patte dans les tréfonds du classement.
D'une façon ou d'une autre il faut qu'elles rentrent en considération dans le rapport fort/faible pour l'équité.

GrandJarl · 2018-07-12 14:40:41

/Hs: les fortifs sont pas toujours lié à la puissance économique, y a des joueurs très riches avec des fortifs pas très impressionnante à l'inverse il y a des joueurs peu riche, avec des fortifs digne d'un duc

bref vouloir jouer sur l'armée et/ou les fortifs dans le rapport fort/faible c'est débile pour un nombre conséquent de raisons, qu'on ne citera pas parce que sinon on a pas fini, faut arrêter d'insister

pour le prestige lié au fortif, ça peut être une bonne idée, car les fortifs sont un bon gage d'honneur en cas défaite, sauf que le prestige implique capture, hors les fortifs sont surtout un avantage à l'esquive (sans parler bouffe et investissement)

l'idéal serais de réduire l'honneur gagner par les fortifs en cas de défaite (ce qui fût déjà proposé et refuser), reste donc à faire une refonte du fonctionnement des fortifs (cf ce que j'avais proposé ailleurs sur le moteur de combat, par exemple)

après faut pas oublié que les fortifs actuel c'est le seul moyen de sécurisé les 25m pour le 25ème fief /hs

pour reprendre sur le sujet, le système fort/faible est imparfait, mais c'est le seul qui englobe TOUS les contournements possible (pour le moment)

honnêtement je doute qu'on puisse faire mieux un jour, à moins de faire ce qu'antoine avais proposé (blocage des armées + fortif à 1 mois de production, ce qui implique plus de pillage d'or, plus d'échange, plus de subside)

ou viré le fort/faible et instauré un système de récompense de casus belli généralisé (avec un tassage de la puissance par le bas, facilité l'arrivé des joueurs au niveau moyen "max")

Jaymerd · 2018-07-12 19:39:13

Ce que j'aimerais surtout comprendre, c'est :
-pourquoi les fortifications n'ont aucune limite et aucun coût d'entretien ? Quel est le but recherché ?
-pourquoi malgré les demandes réitérées de nombreux joueurs, les mj ont toujours refusé d'envisager une modification ?
J'ai l'impression que chaque fois que le sujet est évoqué il y a en face une fin de non recevoir...

GrandJarl · 2018-07-12 19:59:33

/hs:

-pourquoi les fortifs n'ont aucune limite (actuellement):

1- le jeu se joue sur de la capture de nuit et l'esquive, le modèle actuel permet aux joueurs de faire pousser leurs fortifs au points que l'adversaire est contraint d'investir dans l'unité la plus lente du jeu (cf le trébuchet), se faisant ils se garantissent une possibilité d'esquiver l'adversaire (donc le 1er problème c'est le modèle de capture de nuit)

2- beaucoup de joueurs sont contre la limitations des fortifs (bizarrement c'est souvent le discours tenus par les plus anciens et les plus riches, je dis ça je dis rien ) par ce qu'ils ne savent pas quoi faire de leurs or (au pire mettre un salaires sur les unités, problème du gold sink régler), l'autre raison c'est que la limitation leurs paraît pas réaliste (ce qui est bien entendu faux, si on regarde l'histoire) enfin, les joueurs n'aiment pas être limiter, ils ont le besoin de se sentir constamment progresser

3-il faut reconnaître si on reste sur le modèle actuel, il est difficile de créer un autre système valable, qui prends en compte la capture de nuit et la sécurisation des ressources (quand tu veut passer ton fief 25, il te faut sécuriser 25M d'or, tu a donc intérêt d'avoir de sacré fortif)

c'est les raisons pour lesquelles il faut se concentrer pour mettre fin aux guerres d'esquive/d'attaque de nuit, car si tu change pas la raison du problème, tu peut pas changer le problème, ensuite c'est pas le MJ qui décide mais Antoine

Antoine fais de son mieux, il dois gérer sa vie, son travail et le jeu, il n'oppose pas de fin de non recevoir (même si quand on a pas de réponse on peut avoir cette impression) et est très ouvert d'esprit, nous avons un admin aux petits oignons qui est tout seul et qui n'est qu'un être humain

à moins de l'amener à toulouse pour que je l'enferme dans une cage à hamster, il peut pas être tous le temps en train de coder sur le jeu et c'est bien normal

/hs

Dernière modification par GrandJarl (2018-07-12 20:02:59)

Jaymerd · 2018-07-12 20:32:18

le 1er problème c'est le modèle de capture de nuit

C'est le problème de tous les jeux qui se passent en temps réel. On pourrait demander à Antoine d'éteindre les serveurs entre minuit et 8h ? ^^
Ou alors, multiplier par 10 les temps de déplacement la nuit.

...au points que l'adversaire est contraint d'investir dans l'unité la plus lente

Ca c'est normal... Par contre, en arriver au point qu'il faudrait un ost de tout Okord pour descendre une tour...

2- beaucoup de joueurs sont contre la limitations des fortifs

Ok, mais pourquoi dans ce cas y-a-t-il des limitations sur les unités ? Je ne vois pas vraiment de différence...

les joueurs n'aiment pas être limiter

Les bâtiments n'ont pas de limite, juste un "ralentissement conséquent". Il pourrait y avoir la même chose sur les fortifs. Les unités non plus ne sont pas limitées, si ce n'est par la nourriture. Dans les 2 cas ça fait une auto limitation, mais ça n'empêche pas de progresser. Il est normal qu'à partir d'un certain niveau la progression soit plus difficile. Et s'il faut un gold sink, il y a toujours de nouveaux arrivants qui ne demandent qu'un coup de pouce.

Antoine fais de son mieux, il dois gérer sa vie, son travail et le jeu, il n'oppose pas de fin de non recevoir (même si quand on a pas de réponse on peut avoir cette impression) et est très ouvert d'esprit, nous avons un admin aux petits oignons qui est tout seul et qui n'est qu'un être humain

Tout à fait d'accord avec toi ! C'est bien pour ça que je me demande pourquoi il n'y a jamais eu de discussion plus avancée sur ce problème... et jamais de proposition de modification... peut-être un intérêt que je n'ai pas vu ? Un but caché ?

GrandJarl · 2018-07-12 21:08:22

/Hs

"C'est le problème de tous les jeux qui se passent en temps réel. On pourrait demander à Antoine d'éteindre les serveurs entre minuit et 8h ? ^^
Ou alors, multiplier par 10 les temps de déplacement la nuit."

https://www.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=3136

De rien

"Ca c'est normal... Par contre, en arriver au point qu'il faudrait un ost de tout Okord pour descendre une tour..."

Tu force le trait, même si je suis d'accord avec toi, il faut énormément de sièges pour battre certaines fortifications

D'ailleurs l'ost est un autre arguments à la non-limitation des fortifications

Vu que tu peut te prendre n'importe quel type d'ost, t'es contraint de faire pousser tes fortifications aux points que l'ost adverse soit contraint d'utiliser des trébuchets (cercle vicieux)

C'est aussi le cheval de bataille des anti-limites : "aucune fortif ne peut résister à un ost, donc il y a pas de problème"

"Ok, mais pourquoi dans ce cas y-a-t-il des limitations sur les unités ? Je ne vois pas vraiment de différence"

Il fut un temps, de joie et d'innocence, ou la bouffe n'avais pas de limite dans les marchés

Résultats les joueurs parter très rarement en guerre, avait des armées immense et tu pouvais être sur que si quelqu'un se faisait choper c'était le rage quit direct vu que l'accumulation moyenne des armée était de 3-6mois de farm

Bref c'était le bon temps :ironie:

"Les bâtiments n'ont pas de limite, juste un "ralentissement conséquent". Il pourrait y avoir la même chose sur les fortifs. Les unités non plus ne sont pas limitées, si ce n'est par la nourriture. Dans les 2 cas ça fait une auto limitation, mais ça n'empêche pas de progresser. Il est normal qu'à partir d'un certain niveau la progression soit plus difficile. Et s'il faut un gold sink, il y a toujours de nouveaux arrivants qui ne demandent qu'un coup de pouce."

-j'ai jamais dis que les joueurs était cohérents dans leurs aspirations ;p

Le problème c'est que les fortifications sont déjà assez longue à faire, et que c'est difficile de fixer la limite, il en faut assez pour forcer le joueur a sortir les trébuchets mais pas trop pour que ce soit pas immonde a combattre

L'équilibre est très difficile à trouver à cause du système actuel

Pour le gold sink j'ai dis la même chose que toi, mais on m'a dit que ça vous priverait de la joie de piller/gagné de l'or par vous même (pauvre choux ;p)

"Tout à fait d'accord avec toi ! C'est bien pour ça que je me demande pourquoi il n'y a jamais eu de discussion plus avancée sur ce problème... et jamais de proposition de modification... peut-être un intérêt que je n'ai pas vu ? Un but caché ?"

Si tu es sur pc, tu peut faire une recherche (sur téléphone on peut pas), tu coche archive tu tapes fortifications et fais toi plaisir, y a plein de pavé à lire sur le sujet mdr

/hs

Dernière modification par GrandJarl (2018-07-12 21:10:32)

Jaymerd · 2018-07-12 21:44:43

https://www.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=3136

Nooon ? j'avais pas vu ?
Je suis le sujet, là je trouve que c'est plus un choix de type de jeu, tour par tour ou temps réel c'est tout à fait différent.

Tu force le trait

A peine
15k de tour demandent presque 25k de trébuchets, soit plus de 80M d'or. Et sans parler des quelques milliers de cavaliers, archers et autres qui ne manqueront pas de se prélasser à la graaaaande ombre de la tour ^^.

il en faut assez pour forcer le joueur a sortir les trébuchets mais pas trop pour que ce soit pas immonde a combattre

C'est bien le noeud du problème : les fortifs peuvent augmenter beaucoup plus que les armées. Forcer à faire un ost pour piller une grosse forteresse c'est très bien. A condition que l'ost soit réalisable, autrement qu'avec 20 joueurs qui farment pendant 6 mois.

Sinon pour le gold sink... depuis peu on a des baillis qui se barrent avec la caisse, il pourrait y avoir des voleurs qui s'introduisent subrepticement chez toi la nuit et te siphonnent ni-vu-ni-connu. Et plus tu as d'or plus tu attises les convoitises !

Rumeur : on murmure que d'audacieux voleurs se sont introduits dans la chambre forte du Grand Jarl. Au matin, il ne restait qu'un trou dans le sol et 100M d'or en moins

Si tu es sur pc, tu peut faire une recherche (sur téléphone on peut pas), tu coche archive tu tapes fortifications et fais toi plaisir, y a plein de pavé à lire sur le sujet mdr

Justement... Plein de pavés et aucune modification...

GrandJarl · 2018-07-12 22:16:34

"Nooon ? j'avais pas vu ? "

Je le savais !! , bon troll à part, il s'agit d'une des rares solutions cohérente pour régler les problèmes de nuit

"A peine smile
15k de tour demandent presque 25k de trébuchets, soit plus de 80M d'or. Et sans parler des quelques milliers de cavaliers, archers et autres qui ne manqueront pas de se prélasser à la graaaaande ombre de la tour ^^."

C'est pas possible, il fait quoi ton suzerain ?! Taper des tours avec des trébuchets mais quel idée, c'est comme vouloir ouvrir une porte sans faire de bruit a coup de gourdin !!

Ralalala les jeunes, toute l'éducation à faire !

Y a des méthodes bien plus efficace pour optimiser son attaque sur les fortifications, c'est sur que si tu bourre bêtement à coup de trébuchet tu va avoir des surprises

Je dis pas que l'investissement n'en reste pas moins important

Ensuite, c'est à ce moment là qu'il faut convoqué l'ost, rien qu'en étant 8 joueurs tu réduit l'investissement à 10m chacun, plus tu es nombreux, plus tu réduit l'investissement en or individuel

Les fortifications coûtent cher à casser, une faction paie plus cher qu'un joueur pour casser des fortifications

Mais un joueur paie plus cher ses fortifications que le coût individuel partager par les joueurs de la faction

"Rumeur : on murmure que d'audacieux voleurs se sont introduits dans la chambre forte du Grand Jarl. Au matin, il ne restait qu'un trou dans le sol et 100M d'or en moins yikes yikes yikes"

Prépare toi à mourir dans d'immenses souffrance !!

Ça change pas le problème, quand tu a pas tes technos max tu galères à les faire et quand tu les as tu sais pas quoi en faire

Résultats t'investi tout en fortifications (du coup au final les riches n'ont pas le temps de se faire voler et les jeunes en chie encore plus pour leur technos :applause:)

"Justement... Plein de pavés et aucune modification..."

Par ce qu'on toujours pas trouvé la bonne solution, à cause des problèmes que j'ai cité précédemment

Tu peut apporter ta pierre aussi, rien t'interdis de faire ta proposition

Tizoc · 2018-08-16 22:48:18

Une armée est limitée par deux choses, l'or et la nourriture.

On utilise le revenu comme moyen d'estimer la puissance d'un joueur. J'estime que le revenu est un mauvais indicateur car l'or s'accumule indéfiniment. Une fois un chevalier recruté, il ne consomme plus rien. Un joueur de revenu égal ayant attendu (farmé) pourra donc vous rouler dessus or l'attente n'est pas un comportement à risques et ne devrait pas être récompensé.

Avant le changement des bonus de terrains, la limite était pratiquement inexistante (du moins je ne l'ai jamais atteinte, je me rappelle avoir gardé 15k serfs avec mon armée) maintenant la nourriture restreint fortement la taille d'une armée.

L'armée est donc limitée par la nourriture qu'on peut lui fournir et, non pas par le revenu, mais par le temps que l'on veut accorder à son recrutement (Farm). L'un n'est pas mesurable, l'autre conviendrait parfaitement. C'est le meilleur indicateur car son marché est limité et la nourriture est en demande constante, le joueur ayant le plus fort potentiel étant celui ayant la plus grosse production.

Je propose donc de recalculer le rapport en fonction des niveaux de fermes du joueur.

Dernière modification par Tizoc (2018-08-16 22:55:00)

Vlad L'Empaleur · 2018-08-17 01:23:39

c'est deja le cas pour la nourriture,un chevalier ne consomme plus rien une fois recruté ? <FAUX> *voix de Norman*
il consomme 3 nourriture,au bout d un certain temps,une trop grosse armée t'amènes a la ruine,puis a la famine,ou l'inverse.

Tizoc · 2018-08-17 10:09:01

Vlad L'Empaleur a écrit :

c'est deja le cas pour la nourriture,un chevalier ne consomme plus rien une fois recruté ? <FAUX> *voix de Norman*
il consomme 3 nourriture,au bout d un certain temps,une trop grosse armée t'amènes a la ruine,puis a la famine,ou l'inverse.

"C'est déjà le cas" De quoi tu parles ? Honnêtement je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Quand à "ne consomme plus rien" c'est en effet peu clair. Je parle de l'or, un chevalier recruté ne consomme plus d'or. Tu n'es donc pas limité par la production d'or mais par celle de nourriture.

Jaymerd · 2018-08-17 23:00:01

Euh... Tu veux dire que quelqu'un qui a 25 fiefs avec tous les marchés à 70 est désavantagé militairement par rapport à un autre qui a aussi 25 fiefs, mais que des fermes ?

Vlad L'Empaleur · 2018-08-17 23:17:59

"c'est deja le cas" je reprennais juste ta formule précedente.

Tizoc · 2018-08-18 00:10:08

Jaymerd a écrit :

Euh... Tu veux dire que quelqu'un qui a 25 fiefs avec tous les marchés à 70 est désavantagé militairement par rapport à un autre qui a aussi 25 fiefs, mais que des fermes ?

Sans vouloir paraître condescendant, tu te relis des fois ?

S'il n'a que des marchés, tu m'expliques comment il fait pour ne pas perdre ses péons ? À quoi servent ses marchés ?

Dans un tel cas de figure (choisir l'un ou l'autre), il vaut mieux avoir des fermes, je fais référence au cas Cynómric.

Sinon, baser ta réflexion sur des cas improbables est absolument inutile, c'est du pipeau.

Dernière modification par Tizoc (2018-08-18 00:12:21)

cody · 2018-08-18 00:30:28

Tizoc a écrit :

[...] au cas Cynómric. [...]

Tu penses que les gens savent ce que j'ai fait ?
J'imagine que Tizoc se réfère au fait que j'ai fait maximum 1 marché par fief pour avoir accès au marché de province jusqu'à ce que je finisse par faire full marché 1 mois dans le jeu

Jaymerd · 2018-08-18 10:01:30

S'il n'a que des marchés, tu m'expliques comment il fait pour ne pas perdre ses péons ? À quoi servent ses marchés ?

Je sais pas, à acheter de la nourriture, par exemple ? ***Edité par les MJs***

Forum d'Okord

#1 2018-07-11 12:27:15

Représentation de la Puissance

#2 2018-07-11 13:49:19

Re : Représentation de la Puissance

#3 2018-07-11 14:53:32

Re : Représentation de la Puissance

#4 2018-07-11 15:21:27

Re : Représentation de la Puissance

#5 2018-07-11 15:55:33

Re : Représentation de la Puissance

#6 2018-07-11 23:11:36

Re : Représentation de la Puissance

#7 2018-07-11 23:22:39

Re : Représentation de la Puissance

#8 2018-07-12 01:11:03

Re : Représentation de la Puissance

#9 2018-07-12 07:23:38

Re : Représentation de la Puissance

#10 2018-07-12 14:14:20

Re : Représentation de la Puissance

#11 2018-07-12 14:40:41

Re : Représentation de la Puissance

#12 2018-07-12 19:39:13

Re : Représentation de la Puissance

#13 2018-07-12 19:59:33

Re : Représentation de la Puissance

#14 2018-07-12 20:32:18

Re : Représentation de la Puissance

#15 2018-07-12 21:08:22

Re : Représentation de la Puissance

#16 2018-07-12 21:44:43

Re : Représentation de la Puissance

#17 2018-07-12 22:16:34

Re : Représentation de la Puissance

#18 2018-08-16 22:48:18

Re : Représentation de la Puissance

#19 2018-08-17 01:23:39

Re : Représentation de la Puissance

#20 2018-08-17 10:09:01

Re : Représentation de la Puissance

#21 2018-08-17 23:00:01

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#22 2018-08-17 23:17:59

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#23 2018-08-18 00:10:08

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#24 2018-08-18 00:30:28

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#25 2018-08-18 10:01:30

Re : Représentation de la Puissance

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