Forum d'Okord

Elmut

Inscription : 2017-11-13

Messages : 39

Nouvelle campagne - Combattre

Je comptais ouvrir un topic là dessus, mais vu qu'on parle de gain et de perte d'honneur ici...

Quels sont les ordres de guerre dont nous disposons: "piller", "massacrer", "embusquer", "espionner"... loin d'être chevaleresque  et glorieuse, la sémantique des actions de bataille donne plutôt dans le registre de la fourberie et de la traîtrise.
Que dire du mot "rançon" également.

Les mots ont un sens, et il me semble que l'accumulation d'honneur sur des comportements vils et lâches est une anomalie. Combien de progression dans notre classement en honneur ou puissance (richesse) ne sont dues qu'à des pillages d'inactifs en masse? Où sont le panache et l'honneur là dedans?

Pourrions nous imaginer une action "combattre", réservée à des attaques contre les seuls joueurs actifs, qui générerait aucun vol d'or et de nourriture chez l'ennemi mais en revanche une majoration nette des subsides et un gain d'honneur décuplé?

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Que Lussuria vous patafiole de ses grâces célestes.

Bien à vous,
Elmut

de Tristegarde

Re : Nouvelle campagne - Combattre

j'aime bien l'approche d'Elmut

Jaymerd

Re : Nouvelle campagne - Combattre

À ce moment là, il faudrait que les autres actions génèrent des pertes d'honneur, contre un gain en ressources nettement augmenté : soit on gagne de l'honneur mais pas de ressources, soit on gagne des ressources mais on perd de l'honneur.
Ça pourrait aussi être un moyen d'éviter les envolées d'honneur : pour gagner beaucoup d'honneur il faut une grosse armée. Pour entretenir une grosse armée il fait beaucoup de nourriture. Et pour avoir beaucoup de nourriture il faut perdre de l'honneur.

Enguerrand

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Espionner ne rapporte pas d'honneur puisqu'il ne s'agit pas de se battre.
Massacrer non seulement ne rapporte pas d'honneur mais en coute pas mal. Je rappelle que massacrer consiste à tuer les péons d'un fief.
Seul Piller et embusquer rapporte de l'honneur puisqu'il s'agit d'affronter des soldats ennemis.
Je rappelle que le fief d'un joueur à beau être inactif, sa garnison se défend quand même.
Quand il n'y a plus de garnison à détruire, il n'y a plus non plus d'honneur à gagner.

Je considère que la remarque d'Elmut est donc non fondée.

Par contre, je suis d'accord qu'il n'y a rien d'honorable à écraser une armée dix fois plus petite que soi.
Ainsi l'honneur ne devrait pas être calculé uniquement sur le nombre de soldat adverse tués mais devrait introduire un facteur lié au différentiel de force. Ainsi le facteur serait 1 en cas d'égalité de force et diminuerait dans le même proportion que celle du rapport de force.
D'autre part, la participation effective du seigneur devrait être favorisé puisqu'on parle d'honneur d'un seigneur et non de son armée. A la limite, un seigneur absent de la bataille ne devrait pas gagner d'honneur du tout.

Jaymerd

Re : Nouvelle campagne - Combattre

un facteur lié au différentiel de force

Quelquechose comme fort/faible ? Attention, on va encore retomber dans les histoires de force, puissance, "c'est pas vrai qu'il est moins fort que mois", etc ^^

Enguerrand

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Non, rien à voir avec du fort faible dont les critères sont toujours discutables.
Je parle de rapport de force durant la bataille. Autrement dit le nombre de soldats de part et d'autre.
Le calcul est simple à faire et indiscutable.
10.000 soldats contre 1000, le rapport est de 1 pour 10 donc on ne gagne que 10% de l'honneur d'avoir massacré 1000 pauvres gars.
L'exemple est volontairement réducteur pour montrer le principe, mais il est évident qu'il faut non pas prendre le nombre de soldats mais leur puissance afin de ne pas favoriser les chevaliers au détriment des fantassins.
On peut aussi calculer leur valeur en or pour définir le rapport des deux armées, puisque l'honneur est aussi calculé sur l'or détruit.
Le rapport change à chaque bataille et le joueur choisi de prendre le risque pour gagner plus d'honneur, ou non!
Plus la victoire est incertaine et plus l'honneur est grand.

Dernière modification par Enguerrand (2018-04-27 16:25:07)

Zyakan

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Chuis tout à fait d'accord avec Elmut sur la dichotomie entre les termes employés et leurs significations en jeu. Déjà, plutôt que de l'honneur, faire des batailles et capturer des seigneurs devrait rapporter de la gloire. Parce que ça n'a rien à voir avec "avoir une conduite honorable", gagner une bataille ou une guerre. Et quand on se fait capturer, on perd de la gloire, pas de l'honneur, y a rien de déshonorant à perdre quand on s'est battu avec honneur. C'est juste pas glorieux.
La gloire pourrait être ternie par les actions déshonorantes, comme aujourd'hui, ça se tient.

Je crois que juste changer ce mot-là serait infiniment plus cohérent. Après, à voir si Antoine trouve ça utile, et à voir même si c'est faisable, vu le nombre de fois où il doit apparaître sur le site

Idée intéressante Enguerrand, en revanche faut doser pour qu'il ne devienne pas plus intéressant de sacrifier ses soldats en les envoyant à 1 contre 100 ou 1000 pour les faire rapporter un max de points. Faut au moins un plafond pour les taux.

Dernière modification par Zyakan (2018-04-27 16:35:32)

Enguerrand

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Si tu sacrifie des soldats, tu ne gagnes pas d'honneur.
L'honneur ne devrait être gagné que par deux catégories de soldats.
Les attaquants quand ils gagnent la bataille.
Et les défenseurs quel que soit le résultat. sauf qu'ils gagnent encore plus quand ils repoussent victorieusement une attaque.
Les attaquants repoussés ne devraient pas gagner d'honneur.
Tout cela est très simple à coder.

Elmut

Inscription : 2017-11-13

Messages : 39

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Enguerrand, mon post comprend des paragraphes. Dans le premier je souligne la discordance sémantique entre nos ordes de bataille et une éthique chevaleresque. Juste celà.

Dans le second je mets en parallèle l'acte de pillage et l'honneur qu'il rapporte. Juste le pillage.

Il n'y a dans mon exposé et dans mon argumentaire aucune confusion.  Je considère donc ma remarque des plus fondées et la lecture que tu en fais dévoyée ou erronée.

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Que Lussuria vous patafiole de ses grâces célestes.

Bien à vous,
Elmut

Enguerrand

Re : Nouvelle campagne - Combattre

@Elmut
En se basant sur le plan strictement sémantique, tu as raison, le pillage (dans nos sociétés urbaines développées est condamnable)
Au moyen-âge, c'était le fonctionnement normal des armées. La promesse de butin était ce qui faisait marcher les hommes.
Pas une ville n'échappait au sac, sauf si elle payait tribu et ouvrait ses portes sans combattre.
L'Ethique chevaleresque n'existe que dans les romans de chevalerie qui sont au moyen-age ce qu'Hollywood est au monde actuel. La plupart ont d'ailleurs été écrits au XIXème siècle.

Si mettre en parallèle deux mots comme honneur et pillage te choque, c'est ton droit. Mais depuis que je joue à Okord, ça fait bien longtemps que je ne prends pas le mot "honneur" employé dans ce jeu, au pied de la lettre.

Maintenant, si tu dis que j'ai fais une lecture dévoyée et erronée de ton post, je te fais mes plus plates excuses.

Elmut

Inscription : 2017-11-13

Messages : 39

Re : Nouvelle campagne - Combattre

@Enguerrand: Point de plates excuses, le bouffon n'a de cesse de dégonfler les ego, le sien s'interdit de prendre de l'embonpoint:) je réagissais juste au (péremptoire): "Je considère que la remarque d'Elmut est donc non fondée".

Bref, ce malentendu dissipé je t'accorde sans réserves que mon petit argumentaire ne se justifie en rien par une réalité historique. D'ailleurs, mon expertise là dessus est très approximative voire lamentable. Est-ce le but que nous devons poursuivre dans les améliorations ou modifications que nous demandons ici? Je ne le crois pas non plus. On s’accommode de définir pour but du jeu que tous les seigneurs aient envie de régicide pour devenir calife à la place du calife sans trop de problème, ce qui n'est quand même pas une constante de l'époque.

Ce sont les lectures de différents débats tel que celui sur le réajustement régulier de l'honneur, l'encouragement à pratiquer le PvP en 1 VS 1, et le constat de l'animosité de certains débats à la MAC ou sur le forum qui ont fait germer cette idée. Certes c'est un jeu de baston avec des perdants et des gagnants occasionnels mais la nature humaine fait que l'avatar rattrape souvent le joueur. Le respect de l'adversaire, le fair play et un comportement loyal IG sont parfois un peu délaissés  au profit de la quête du Graal qu'est le classement et l'honneur. Attention, je ne veux pas être taxé de bisounourssisme non plus, j'admet l'impérieuse nécessité de vrais vilains machiavéliques et tordus pour l’intérêt et la richesse du jeu.

J'ai le sentiment que un ou quelques ordres de combats teinté de valeurs positives (combattre, défier,etc...)  ne nuiraient pas et donneraient à certains actes IG des intentions plus positives et des ressentis plus apaisés. Donner l'opportunité de choisir entre plus d'honneur et de subsides sans piller me semble pas dénué de sens.

Le second point qui me semble essentiel est de valoriser l'acte d'engager contre un joueur actif par rapport à un inactif et donc de donner plus d'honneur quand on risque un casus belli ou une grosse mornifle en retour plutôt que de taper un cadavre. Pour le pillage d'un inactif, le seul butin devrait être la récompense. Accepterait-on de donner des points a un boxeur qui met une rouste à un tétraplégique? C'est un peu poussé mais y'a de ça.

Dernière modification par Elmut (2018-04-27 19:25:03)

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Que Lussuria vous patafiole de ses grâces célestes.

Bien à vous,
Elmut

de Tristegarde

Re : Nouvelle campagne - Combattre

j'aime de plus en plus l'approche d'Elmut!

Scb1985

Re : Nouvelle campagne - Combattre

Bonjour,

Bien que très nouveau dans le jeu ( moins d'une semaine ), et bien que ne connaissant qu'une infime partie des rouages du jeu, je trouve la suggestion non dénuée de sens, bien au contraire.

Je m'explique : Si j'ai bien compris, le sujet de ce post n'est pas un problème d'attribution de points d'honneur ou de gloire, mais la définition que l'on donne justement à ces mots. Piller un inactif, est-ce glorieux, ou honorifique : personnellement je pense que non. Une fois ceci dit, cela ne m'empêchera pas de le faire si je n'ai d'autres solutions.
Pour le mot ' rançon ' par contre, personnellement, je ne vois aucun problème à l'utiliser. Le paiement d'une personne pour en libérer une autre c'est bien une rançon, que ça soit aujourd'hui ou il y a des siècles.
De même pour le pillage, la sémantique, à l'époque était la même ( on pourrait éventuellement dire ' rapiner '.

Le seul terme qui ( toujours selon moi ) mériterait modification - toujours dans le but d'avoir un vocabulaire collant au background - serait ' massacrer '. En effet, je lui préférerais les termes ' guerroyer ' ou ' aller à la mortaille dans le cas d'un ost.

PS  : Les seuls points que mérite un boxeur pour avoir frappé un tétraplégique, ce sont des points de suture en retour...
PS2 ( qui n'a pas à voir avec le message ) : je constate que le pseudo du forum est le pseudo lors de l'inscription au jeu et non celui du personnage joué. N'ayant aucune idée du nom de mon perso au moment de l'inscription, mais lui en ayant trouvé un depuis, veuillez m'excuser de cette erreur.

Dernière modification par Scb1985 (2018-04-27 20:38:00)