[résolu] limiter les fortifications - les solutions

antoine · 2017-02-20 20:09:55

Suite à l'analyse complète que l'on a conduite ensemble ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=1986

J'en retiens que le problème de fond est surtout lié à la rentabilité entre l'énergie, le temps et l'or investi par l'attaquant par rapport aux gains tangibles et intangibles (dans les gains tangibles on a l'or, l'honneur et dans les intangibles on a la privation de son refuge à un joueur et la mobilisation d'une partie de ses ressources pour reconstruire).

Il est admis que les défenses sont nécessaires et qu'elles nécessite de l'or et prennent très longtemps pour être réellement dissuasives.

Quel est l'objectif ?

L'objectif est de joueur soit sur l'énergie, le temps et l'or, soit sur les gains tangibles et intangibles.

Quels sont les leviers à disposition ?

Dans les règles qu'on ne touchera pas : les équilibrages en vie/force des armes de siège et fortifications (qui entrent dans un équilibrage global des unités).

Dans les règles qu'on peut toucher : les coûts en or, les temps de formation (et les règles qu'on pourrait inventer si elles ne compliquent pas trop le jeu).

Ma proposition

On joue sur l'énergie, le temps et l'or de l'attaquant.

Sur le temps, on peut passer toutes les armes de siège au temps de levée des armées de guerre (comme la piétaille et le bélier) :
- le trébuchet passerait à 5min50s de construction (au lieu de 70min)
- la baliste passerait à 3min15s de construction (au lieu de 38min)
- l'incendiaire passerait à 1min90s de construction (au lieu de 22min)

Quels seraient les effets désirables :
- on peut lever une armée de siège beaucoup plus rapidement
- on prend moins de risque de se les faire détruire car on n'accumule plus des trébuchets pendant des semaines
- il est plus facile de se faire aider par des alliés (ils donnent de l'or ou des troupes), les mercenaires me remercieront
- on prend la décision de quel type de troupe faire plus tard : si une guerre éclate, son pécule réservé aux trébuchets peut être investi ailleurs

Quels seraient les effets indésirables (pour les joueurs ;-)) mais pas pour le jeu :
- on est plus encouragé à garder de l'or sur ses fiefs et on crée des occasions de pillage qui n'existaient pas.

On ne touche pas aux rentabilités en or (entre 1:1 et 4:1 selon les situations), les défenses gardent leur aspect dissuasif, il faut toujours réunir plus d'or que le défenseur. On ne fait que déplacer le risque (unités de siège fragiles vs or à piller) et réduire l'énergie de l'attaquant.

A savoir qu'il existe un intermédiaire : le temps de levée des unités auxiliaires (chars, baillis, ...), ce qui donnerait:
- le trébuchet passerait à 30min de construction
- la baliste passerait à 16min de construction
- l'incendiaire passerait à 9min15s de construction

Avis ? Autre propositions (qui s'appuient sur les leviers énoncés et répondent au problème identifié) ?

Merci !

gron · 2017-02-20 20:42:51

A long terme, ça ne risque pas de poser le problème que les gens n'arriveront plus à faire de def conséquentes?

Faut aussi penser que le treb est ultra cheat en def. Je vois un pillage dans 5 heures, je balance 60 treb, ça peut peser lourd dans un rapport de combat.

J'ai essayé de ne pas trop m'impliquer dans le problème des fortifs vu que j'en suis un exemple (pour ceux qui pensent qu'il y en a un) et que je préfère une MAJ en ma défaveur qui favorise l'ensemble que le contraire.

Si il y avait eu une limitation trop dure à mes yeux au niveau def, j'avais réfléchis à mes options et je pensais clairement remplacer mes def par des treb sur tous mes fiefs.

Un autre problème que je découvre actuellement et qu'il pourrait être intéressant de prendre en compte :

On cite souvent en exemple les def de joueurs actifs qu'on veut péter mais on ne sait pas tout. J'ai vu des vicomtes/comtes peu connus avec des def de 2-3k dans chaque niveau. Est ce que la limitation ne pourrait pas être une carotte afin de motiver les joueurs à jouer les titres?

belzeroth · 2017-02-20 21:17:04

légerement réduire les prix et la durée de fabrication,sinon ça reviens au même d'accumuler de l'or sur 7j pour en faire 100 dans la journée,que les faire sur la même durée..

Fée Nyx · 2017-02-20 21:19:50

J'aime beaucoup la solution intermédiaire (temps de construction aligné sur les unités auxiliaires).

L'attaque première demandera toujours des économies, mais pourra être déclenchée plus rapidement.
Selon la réussite de l'attaque, les subsides attendront l'armée sur le fief de départ (ou un autre), ainsi, au retour de l'armée, d'autres armes de siège auront pu remplacer (partiellement) les pertes de la première attaque.
Donc enchainer 2,3 voir plus, bunkers sera dans les limites du possible.

Il y a toujours besoin du même investissement financier de départ, l'attaque prendra toujours autant de temps, mais on peut enchainer plusieurs attaques avec des unités de siège.

Aucune réponse cependant par rapport au point soulevé par Gron. (Et j'avais vu le même )

belzeroth · 2017-02-20 21:23:17

la seule "limitation" potable que je vois pour palier aux defenses serait d'augmenter leurs prix a certains paliers,genre doubler le tarif tout les 50 ou 100,y aurais toujours de grosse forteresses,mais a des prix beaucoup plus exorbitants,ça tiendrais aussi la route en rp,plus cher si tes remparts doublent,triplent,quadruplent (etc) d'épaisseur.

Cataplas · 2017-02-20 21:33:41

belzeroth a écrit :

la seule "limitation" potable que je vois pour palier aux defenses serait d'augmenter leurs prix a certains paliers,genre doubler le tarif tout les 50 ou 100,y aurais toujours de grosse forteresses,mais a des prix beaucoup plus exorbitants,ça tiendrais aussi la route en rp,plus cher si tes remparts doublent,triplent,quadruplent (etc) d'épaisseur.

j'suis d'accord avec le principe , une forteresse plus grand en RP ben ca coute plus cher parce-que plus large , mais l'attaquant i la besoin que d'un trou il a pas forcément le devoir de tout casser ^^

GrandJarl · 2017-02-20 23:12:33

je serais plutôt pour le point intermédiaire pour le moment

antoine · 2017-02-21 11:07:43

gron a écrit :

A long terme, ça ne risque pas de poser le problème que les gens n'arriveront plus à faire de def conséquentes?

Je ne pense pas car on ne change pas l'or à investir ou la faible rentabilité des attaques sur fortifications.
Maintenant si on se rend compte qu'on a un peu poussé le bouchon trop loin (maurice), on ajustera.

gron a écrit :

Faut aussi penser que le treb est ultra cheat en def. Je vois un pillage dans 5 heures, je balance 60 treb, ça peut peser lourd dans un rapport de combat.

C'est vrai, mais :
- 60 treb c'est quand même 210k d'or, tout le monde n'a pas ça dispo partout
- 60 treb produits en 6h (à peut-prêt), représentent 2040 en force, tu as l'équivalent en fantassins en 2x moins de temps et 2x moins cher (oui si tu as 2040 serfs à sacrifier sur ton fief, mais tt le monde les a s'il est prêt à vider ses autres bâtiments).

Donc je ne suis pas sûr que le fait que les armes de siège soient beaucoup plus rapide à produire change vraiment la donne en défense, elles restent chères et faible pour tous les autres types d'unité.

gron a écrit :

Si il y avait eu une limitation trop dure à mes yeux au niveau def, j'avais réfléchis à mes options et je pensais clairement remplacer mes def par des treb sur tous mes fiefs.

Je ne sais pas si ce serait vraiment une option viable, avec leur faiblesse par rapport aux autres types d'unités.
Mettons que tu remplaces 2000 donjons (160 000 force) par 4705 treb (159 970 de force).
Un attaquant te détruit tous tes trebs avec seulement 3350 chevaliers.
> 8.3 M d'or investi pour l'attaquant, 16M pour le défenseur : ta défense te coûte 2 fois plus chère que l'attaque c'est clairement pas rentable.

Un autre problème que je découvre actuellement et qu'il pourrait être intéressant de prendre en compte :

gron a écrit :

J'ai vu des vicomtes/comtes peu connus avec des def de 2-3k dans chaque niveau. Est ce que la limitation ne pourrait pas être une carotte afin de motiver les joueurs à jouer les titres?

On a déjà la carotte du bonus du seigneur qui rend la destruction de place forte de plus en plus rentable.
Et puis si on met une limite c'est très arbitraire, on dirait quoi ? 500 donjons max par fief pour un vicomte ? Un mec qui a 500 donjons sur 6 fiefs est encore plus difficile à déloger qu'avec un seul fief à 3000 donjons (à mon avis).

Ou alors il faudrait mettre une limite globale: 500 donjons pour tous les fiefs réunis et là pour le coup on met un sacré stop à la fortification. Pas sûr que ce soit le fond du problème (qui était plutôt sur la rentabilité), voire ce serait contre productif (les joueurs qui mettent de l'animation et fond des guerres sont aussi ceux qui ont des refuges, sans refuges les joueurs prennent moins de risque à se découvrir). C'est un équilibre sensible.

Belzeroth a écrit :

légerement réduire les prix et la durée de fabrication,sinon ça reviens au même d'accumuler de l'or sur 7j pour en faire 100 dans la journée,que les faire sur la même durée..

Je ne propose pas de réduire le prix.
Réduire le temps de fabrication revient presque au même sur un plan comptable (on a pas à nourrir les armes de siège pendant des semaines) mais pas sur l'énergie à déployer pour regrouper, préserver ses armes de siège. Et surtout, ce n'est pas du tout pareil sur les effets secondaires : accumuler de l'or peut attirer les pillards et un joueur peut décider d'utiliser cet or "prévu" pour les trébuchets à autre chose au dernier moment : troupes, techno, rançon...

Belzeroth a écrit :

la seule "limitation" potable que je vois pour palier aux defenses serait d'augmenter leurs prix a certains paliers,genre doubler le tarif tout les 50 ou 100

Dans ce cas on déséquilibre la défense au profit de l'attaque (qui elle peut regrouper les armes de siège de plusieurs joueurs et dont les armes de siège n'augmentent pas avec le nombre). Question de ratio or investi par l'attaquant / le défenseur (qui à mon sens n'est pas si mauvais que ça aujourd'hui).

Le RP passe après les considérations d'équilibrage de GP.

GrandJarl a écrit :

je serais plutôt pour le point intermédiaire pour le moment

Fée Nyx a écrit :

J'aime beaucoup la solution intermédiaire (temps de construction aligné sur les unités auxiliaires).

Pourquoi l'intermédiaire et pas la radicale ? (pour comprendre les arguments).

Fée Nyx · 2017-02-21 14:19:44

Parce que cela donne un temps d'adaptation pour voir si la mesure est utilisée, testée par les joueurs.
Parce que cela donne 4 trébuchets pour abattre 1 donjon en 2 heures, ce qui reste relativement raisonnable.
En répartissant la production d'unités de siège sur différents fiefs proches, on peut monter rapidement une armée anti-fortifcations efficace.
Parce que j'aime pas les changements trop radicaux.
Parce que l'on peut toujours arriver à l'option radicale dans un second temps.
Parce que parce que.

Enguerrand · 2017-02-21 14:34:48

Le temps de fabrication peut être radicalement écourté, cela ne change pas grand-chose.
Mon expérience du recrutement de troupe, depuis que j'en fais, c'est d'abord une question de pognon.
Même si on dispose de suffisamment d'inactifs et qu'on peut théoriquement fabriquer rapidement des troupes (fantassin, archer, lancier), il reste que sans thune on ne produit rien.
Lors du duel qui m'a opposé à Zyakan, la reconstruction de mon armée a pu être conduite pas l'usage d'une cagnotte liée au changement de règle de propriété qui m'avait laissé un pactole de 13 millions sur ma capitale.
Sans ce trésor je n'aurais pas remonté mon armée aussi rapidement.

Dans le système actuel, on convertit l'or qu'on gagne dans l'armée et notamment dans les unités longues à produire pour être prêt si jamais une guerre se déclarait.
La vitesse de création de troupe permet une seule chose: La réactivité.
Si on imagine que les troupes peuvent se former rapidement, il suffit de stocker la matière première (or et inactifs) et au dernier moment fabriquer l'armée compatible avec celle de l'agresseur.
Pour ce qui est des engins de siège, la baisse du temps de fabrication (a partir du moment ou les joueurs ont la réserve en or et en inactifs) permet de réagir rapidement à une situation d'attaque.
Il est rare, en effet qu'une attaque soit annoncée. L'agresseur prépare son coup, puis passe à l'action. Il surprend les défenses adverses, de nuit, et détruit une grosse fortification en capturant une province. la réponse peut être rapide si la faction attaquée est préparée, mais c'est rarement le cas. On se jure de se venger mais il faut d'abord monter la force d'engins capable de faire tomber la forteresse ennemie.
Alors la vitesse de création d'engins peut permettre une vengeance plus rapide, mais est-ce vraiment utile?
Le casus belli possède une durée de 2 mois. sans doute pour que la victime puisse prendre le temps d'organiser la riposte.

Tant qu'on reste dans ce genre de combat, le temps ne pose pas de problème.
C'est l'épuisement économique qui arrête les guerres.

GrandJarl · 2017-02-21 15:35:16

@antoine, ce que veut dire gron c'est, j'ai une attaque contre mon fief que je repére, j'ai 1m d'or sur mon fief, je transforme tout en treb

résultat, mon adversaire qui avais prévu des forces pour attaquer mon fief devra aussi prévoir mon potentiel de force de frappe max au cas ou je ferais ce move (ce qui complique la tache de l'attaquant)

je trouve que la solution intermédiaire temporise un peu cet effet.

et comme dit nyx (même si moi je n'ai pas peur des changement radical), je pense qu'il serais intéressant surtout pour le coup d'y aller par étape (surtout que ça résoudrais pas vraiment tout les problèmes, (cf ce que dit enguerrand que j'ai déjà relevé plusieurs fois ainsi que d'autre joueurs))

aussi, il faudrait effectivement résoudre le problème de l'absolu non rentabilité des armes de sièges en dessous de comte

antoine · 2017-02-21 16:55:59

@grandjarl oui je pense que j'avais bien compris et avoir démontré que ce genre de défense de dernière minute au treb n'est pas rentable (par rapport à des dépenses de dernière minute au fantassin ou lancier / archer).

La rentabilité qui s'améliore avec le titre c'est aussi une bonne motivation pour monter au classement, je ne pense pas changer ça a court terme.

Pour moi la solution intermédiaire n'a que peu d'intérêt. Mettre 3 semaines au lieu d'un mois et demi ne change pas grand chose à l'énergie à investir et avec 30min / treb in va continuer à les faire au fur et à mesure (et pas garder de l'or).

L'idée étant de permettre de faire des centaines de treb par jour, si les finances le permettent pour investir l'or en un temps très court (or conservé plus longtemps).

Pour moi la solution intermédiaire ne change pas suffisamment la situation de l'attaquant pour qu'il modifie son comportement.

GrandJarl · 2017-02-22 21:00:19

d'accord

est ce la seule solution à laquelle tu avais pensé?

que des solutions pour les règles y en a foison, mais la majorité étant enterrées ^^"

belzeroth · 2017-02-22 21:59:55

Bref,on à pas le cul sorti des ronces pour trouver une solution !

Wanderer · 2017-02-22 23:12:54

On supprime les fortifications et les armes de sièges, la voila la solution

LeRoux · 2017-02-22 23:23:26

J'approuve l'idée de Wanderer !

GrandJarl · 2017-02-23 00:27:24

j'approuve aussi, pour un event ça pourrais être rigolo, à conditions de réduire méchamment la vitesse de déplacement

antoine · 2017-02-23 09:09:08

Pas de troll svp c'est une discussion sérieuse.

antoine · 2017-02-23 10:00:45

GrandJarl a écrit :

est ce la seule solution à laquelle tu avais pensé?

C'est celle qui répond je trouve le mieux au problème de fond : le différentiel d'énergie et le sentiment que le résultat obtenu n'est pas à la hauteur de l'effort investi.

Globalement ce n'est pas vraiment un problème d'équilibrage de troupes ou de coûts (on a bien vu dans les calculs fait sur l'autre post:

Auj on a en or sur un fief refuge à 2.45 sur du treb/donjon, 2.30 sur de la balliste/tour, 2.01 sur du mur/belier.

GrandJarl a écrit :

que des solutions pour les règles y en a foison, mais la majorité étant enterrées ^^"

Pour de bonne raisons, jusqu'à présent les solutions proposées ne répondaient pas au problème de fond, ou était trop disruptives ou déséquilibraient trop d'autres aspects du jeu.

Mais on ne sait jamais d'autres idées pourraient émerger, du moment qu'elles restent dans les contraintes énoncées.

Quels sont les leviers à disposition ?
Dans les règles qu'on ne touchera pas : les équilibrages en vie/force des armes de siège et fortifications (qui entrent dans un équilibrage global des unités).
Dans les règles qu'on peut toucher : les coûts en or, les temps de formation (et les règles qu'on pourrait inventer si elles ne compliquent pas trop le jeu).

LeRoux · 2017-02-23 11:16:26

Antoine, je t'assure que ma remarque est sérieuse.

Tu Voulais la solution radical ? ^^

Te Voilà Servie: Supprimer les fortifications du jeu.

antoine · 2017-02-23 11:39:56

Ah ok. Cette proposition ne sera pas retenue car trop modifie trop le game play et l'oriente sur de l'hyper activité, ce qui n'est pas la cible et l'orientation du jeu. Mais merci d'avoir signalé que c'était sérieux.

Enguerrand · 2017-02-23 11:47:20

S'il n'y a pas de fortification dans le jeu, les fiefs deviennent des tables ouvertes ou on peut se servir sans gène.
J'ai fait l'expérience lors de mon duel avec Kenath de Bonnemaison qui n'avait pas jugé utile d'en bâtir. Il a vite compris sa douleur. Je pouvais aller piller ses ressources avec mes cavaliers pour alimenter mon ost. Du coup il s'est mis à en faire, mais à du y mobiliser ses ressources, ce qui l'a gravement handicapé.

S'il n'y a pas de fortification, il faut donc protéger les fiefs et ses ressources par d'autre moyens. Une garnison, par exemple. Je n'en vois pas d'autre.
Admettons qu'on mette des archers et des lanciers en nombre pour éviter des rushs de cavalerie. Si on les stationne c'est bien pour défendre et non qu'ils se barrent quand vient l'attaque, mais l'attaquant a toujours l'initiative sur le défenseur qui lui est statique par définition. Donc la garnison se fait fatalement détruire.
Alors on peut toujours avoir une brigade de cavalerie aux aguets prête à fondre sur le fief pour renverser la supériorité numérique, mais ça demande d'être devant son ordinateur h24.

A défaut de fortification ce sont des troupes qui font office de rempart. Un garnison fixe; sinon elle ne sert à rien, et étudiée pour faire face aux troupes rapides (la cavalerie). Sauf qu'il faut les nourrir et qu'on ne peut pas les entasser par dizaine de milliers sur le même fief.

Donc, au final, ton idée pas de fortification revient au même que: Faisons consommer de la nourriture aux fortifications.

Mais si on fait consommer de la nourriture aux fortifications on va défavoriser les fiefs de haute montagne qui produisent très peu de nourriture. Ce qui est paradoxal puisque c'est sur ces fiefs que les fortifications sont le plus efficaces.

En réalité, on ne peut pas échapper au fait que le jeu est un tableur et que tout est affaire de chiffres et de ratios.
Si le monde fonctionnait sur ce mode, on le saurait.
Les soldats d'Okord n'ont pas d'état d'âme. Ils meurent par milliers sans se plaindre. Les murailles des forteresses ne les impressionnent pas. Et quand bien même on essaierait de coder le moral des troupes que ce serait encore du code. Fatalement primaire, malgré tout le talent d'Antoine.

Il n'y a pas de solution concernant les fortifications tant que le système de campagne, qui privilégie les attaques surprise de nuit, reste en l'état.

Dernière modification par Enguerrand (2017-02-23 12:03:53)

Zyakan · 2017-02-23 12:13:06

Le temps d'un event, ça peut être amusant. Faut peut-être que seuls les volontaires participent et se bagarrent entre eux, en revanche.

(ça revient pas exactement au même, vu que la garnison, tu peux la faire bouger, contrairement aux fortifs.)
(Et rien ne dit que les soldats meurent tous. Dans les pertes, on peut compter tous ceux qui sont en déroute, et qui reviennent plus tard au compte-goutte en tant qu'inactifs sur les fiefs des autres seigneurs.)

Sinon, je serais bien pour tester la version radicale d'Antoine. Ça donnerait des armes de siège qui se reconstruisent beaucoup plus vite que les défenses adverses, ça peut être intéressant. Faudrait en revanche que le mur se reconstruise lui aussi très vite, de façon à faire au moins un anti-cavalerie efficace à court terme.

LeRoux · 2017-02-23 13:30:14

Si on supprime les fortifications, il est bien normal de rembourser leurs propriétaires en or.

Je suis pas sur que le temps d'un event, la majorité des gens trouvent ça amusant.

Même en retrouvant leurs fortifications après.

Maintenant, Antoine à dit que les Fortifications ne seront pas supprimé, donc je ne parle plus de cette solution.

Pour les autres solutions proposés, je n'ai pas d'avis tranché donc rien à dire dessus pour le moment.

antoine · 2017-02-25 14:12:26

Je pense qu'on peut essayer avec la version la plus radicale et ajuster par la suite si on pense qu'on y a été trop fort.

Forum d'Okord

#1 2017-02-20 20:09:55

[résolu] limiter les fortifications - les solutions

#2 2017-02-20 20:42:51

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#5 2017-02-20 21:23:17

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#6 2017-02-20 21:33:41

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#7 2017-02-20 23:12:33

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#8 2017-02-21 11:07:43

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#13 2017-02-22 21:00:19

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#15 2017-02-22 23:12:54

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#16 2017-02-22 23:23:26

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