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antoine

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[résolu] Armée régulière vs armée de guerre

(ce post est mis à jour avec la proposition)

Après avoir passé un moment sur d'autres jeux, et avoir étudié les rapports de vitesse entre les troupes (pour voir comment ils avaient résolu ce problème), j'ai tiré deux conclusions :

En général la vitesse est de :
- 1 pour les lents (siège),
- 2 pour la moyenne (piétaille),
- 5 pour les rapides (montés)
- x6 pour l'écart maximum de vitesse entre la plus rapide et la plus lente.

Sur okord on est à : 1 / 1.5 / 5.6 / 13.
Si on se compare autres jeux, la moyenne des montés est plutôt similaire l'écart max révèle les grosses différences (2.5 pour la chevalerie et 9 pour la cavalerie).

Ce qui crée surtout un déséquilibre c'est la consommation constante de nourriture. Les joueurs accumulent de l'armée pour l'utiliser une fois qu'ils estiment être arrivé au maximum  = on ne déclenche pas une guerre avant d'être à son maximum d'armée. C'est ce fait précis qui rend la chevalerie beaucoup plus intéressante que toutes les autres catégories d'unités. Dans une optique d'accumulation, même s'ils sont plus cher, on a un maximum d'armée plus élevé. Cela crée de la frustration pour les joueurs : il faut attendre des semaines d'économies pour atteindre ce maximum possible (soit quasiment full chevalier sur tous ses fiefs avec quelques sacrifices de bouches à nourrir pour des choix stratégiques tels que incendiaires, strolatz).

J'ai pas mal tourné la chose pour voir comment on pourrait diminuer cette frustration, rendre un intérêt stratégique à la piétaille tout en s'alignant un peu plus sur d'autres mécaniques existantes.

Je pense que le mieux serait d'avoir une action triple :
- diminuer la nourriture dispo sur les fiefs (pour abaisser le maximum)
- faire une différence entre armée que l'on accumule et armée que l'on veut rapidement cramer
- diminuer l'écart de vitesse entre le cavalier et le chevalier

Armée régulière vs armée de guerre

L'armée que l'on accumule, serait l'armée régulière des joueurs.
Des unités chères et puissantes que l'on accumule avec amour pour les sortir lors de gros conflits.
L'armée régulière c'est les armes de siège lourdes, les montés, l'arbalétrier (pour son aspect tampon).

L'armée de guerre, c'est la piétaille que l'on lève à la va-vite et que l'on cherche à regrouper rapidement pour faire des grosses batailles ou créer un nœud défensif.
L'armée de guerre c'est les fantassins, les archers, les lanciers, les huskarls, les incendiaires, les béliers.

Concrètement cela se traduit par :
+ diminution drastique du temps de formation des fantassin, lancier, archer, bélier, incendiaire
+ il est possible de licencier des troupes et récupérer 50% de leur valeur en or
+ Le cavalier 2 fois plus rapide que le chevalier (au lieu 4 fois)

Avantages :
+ Tout le monde peut lever des armées de guerre rapidement
+ On conserve toutes les autres caractéristiques des unités
+ On encourage les joueurs à garder un peu de sous et d'inactifs de côté pour lever rapidement de la piétaille, encourageant aussi les pillages
+ Les jeunes joueurs peuvent peser plus rapidement en se concentrant sur l'armée de guerre (et construisant leur armée permanente en parallèle)
+ C'est même un peu plus réaliste

Inconvénients :
- Les joueurs qui sont déjà à leur maximum sur chaque fief seront poussés à agir en voyant ce maximum diminuer (par la nourriture produite) : acheter de la nourriture régulièrement ou licencier leurs troupes (y'a de quoi être deg).
> pour contrer cela on peut prévoir un licenciement remboursement à 100% pendant une période

Votre avis ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eugenie Morgan

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

J'aime bien l'idée générale, voici mes avis :

+ diminution de la production de nourriture de fiefs
--> bof car cela va rendre les plaines encore plus stratégiques et aujourd'hui quelqu'un qui veut faire ch*** pour une plaine hors du domaine de son suzerain ne s'en prive pas, surtout s'il est faible... en fait je verrais plutôt la mise en place des saisons, la production actuelle correspondrait à la belle saison les autres saisons offriraient beaucoup moins de production de nourriture.

+ diminution drastique des temps de levée des troupes de guerre
--> oui, impeccable

+ la formation d'une unité ne consomme plus d'inactif
--> non, je pense qu'il faut continuer à consommer de l'inactif parce que derrière ça veut dire qu'il faut prévoir des stocks d'inactifs pour une éventuelle armée de guerre et les inactifs consommes de la nourriture pour rien. Cette gestion là me parait intéressante à conserver.

+ il est possible de licencier des troupes et récupérer 30% de leur valeur en or
--> pourquoi pas... mais dans ce cas peut-on les faire rejoindre un campement hostile ^^

+ Le cavalier 2 fois plus rapide que le chevalier (au lieu 4 fois)
--> vitesse du cavaliers divisée par 2 ? Un peu violent mais ok pour la réduire (divisée par 1,5 ?  )

+ Tous les piétons sont aussi rapides (que l'arbalétrier), sauf le huskarl qui reste au niveau du chevalier
--> pourquoi ? Il me paraitrait assez logique que les fantassins et archers restent plus rapides que des unités en armures lourdes comme l'arbalétrier

J'ajoute une proposition :
+ Les unités de l'armée régulière consomment plus que l'armée de guerre (elles sont plus exigeantes...) --> conso * 1,5

sorry

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

cool mais
-pour un chevalier qui fonde un nouveau fief (par ex son deuxième) qui ne se co pas très régulièrement (disons 3X/semaine), le fait de faire diminuer la nourriture va surement leur créer des famines.
Pour y remédier, on peut n'appliquer cette règle que sur les fiefs plus gros que cabane. (Je sais pas si c'est possible à coder.)

-Ayant très peu d'expérience sur le jeu, pour ceux qui favorise leurs fortifs, cela ne va pas les déranger et même les avantager car une diminution de la nourriture produite entraîne une diminution de la taille de l'armée et donc une diminution du nombres d'engin de siège rendant plus difficile la prise de forteresse bien protégée. il sera dès lors difficile pour un jeune joueur d'égaler un vieux de la vielle car une fois qu'il va plancher, il va faire dès fortifs.

pour remédier à ce problème ont peu diminuer la force des fortifs.

Sinon, ça me parait être une excellente réforme.

antoine

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

+ diminution de la production de nourriture de fiefs
--> bof car cela va rendre les plaines encore plus stratégiques et aujourd'hui quelqu'un qui veut faire ch*** pour une plaine hors du domaine de son suzerain ne s'en prive pas, surtout s'il est faible... en fait je verrais plutôt la mise en place des saisons, la production actuelle correspondrait à la belle saison les autres saisons offriraient beaucoup moins de production de nourriture.

J'ai pas précisé le moyen, dans mon viseur perso j'ai le +15% de nourriture de la plaine fertile ;-) mais j'amène la chose doucement pour pas avoir ma tête sur une pique. J'ai édité mon post d'ailleurs pour le préciser.

+ la formation d'une unité ne consomme plus d'inactif
--> non, je pense qu'il faut continuer à consommer de l'inactif parce que derrière ça veut dire qu'il faut prévoir des stocks d'inactifs pour une éventuelle armée de guerre et les inactifs consommes de la nourriture pour rien. Cette gestion là me parait intéressante à conserver.

Pas d'accord (même si je t'apprécie hein ), si on garde cette contrainte, on ne pourra pas lever 2000 lanciers en quelques jours, les joueurs vont devoir garder d'énorme quantité d'inactifs pour profiter de la vitesse de levée. Hors bouche à nourrir pour bouche à nourrir, autant lever directement. Ce point là c'est vraiment le verrou qui empêche auj les joueurs de lever de l'armée à la demande.

+ il est possible de licencier des troupes et récupérer 30% de leur valeur en or
--> pourquoi pas... mais dans ce cas peut-on les faire rejoindre un campement hostile ^^

Je préfère pas compliquer la mécanique des camps hostile, même si c'est un peu moins RP, on a qu'a dire qu'ils vont tous en trackbalaar

+ Tous les piétons sont aussi rapides (que l'arbalétrier), sauf le huskarl qui reste au niveau du chevalier
--> pourquoi ? Il me paraitrait assez logique que les fantassins et archers restent plus rapides que des unités en armures lourdes comme l'arbalétrier

J'ai viré cette mention.

J'ajoute une proposition :
+ Les unités de l'armée régulière consomment plus que l'armée de guerre (elles sont plus exigeantes...) --> conso * 1,5

Beaucoup trop galère à anticiper, appréhender, coder. Le fait de lever rapidement, c'est justement pour rééquilibrer le fait que le chevalier c'est 1 bouche à nourrir pour 15 de force.

-pour un chevalier qui fonde un nouveau fief (par ex son deuxième) qui ne se co pas très régulièrement (disons 3X/semaine), le fait de faire diminuer la nourriture va surement leur créer des famines.

J'ai précisé que le moyen n'était pas arrêté. Je voyais pas une diminution globale de tous les fiefs.

diminution de la nourriture produite entraîne une diminution de la taille de l'armée et donc une diminution du nombres d'engin de siège rendant plus difficile la prise de forteresse bien protégée.

C'est pour ça que le bélier et l'incendiaire seraient dans les armes de siège très rapide à lever : on peut en faire des milliers très rapidement et justement se passer des soucis logistiques pour viser une forteresse en particulier.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eugenie Morgan

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

"Pas d'accord (même si je t'apprécie hein tongue), si on garde cette contrainte, on ne pourra pas lever 2000 lanciers en quelques jours, les joueurs vont devoir garder d'énorme quantité d'inactifs pour profiter de la vitesse de levée. Hors bouche à nourrir pour bouche à nourrir, autant lever directement. Ce point là c'est vraiment le verrou qui empêche auj les joueurs de lever de l'armée à la demande."

--> je t'apprécie aussi ^^ mais... des inactifs j'en ai pas loin de 4500 à 5000 de dispos prêt à servir... donc me concernant pour produire 2000 lanciers par jour c'est la vitesse de la caserne et l'or qui feront la limite. Je pense que c'est la même chose pour les autres Seigneurs avec pas mal de fiefs... c'est pour ceux qui sont ont moins de fief et là encore c'est certainement l'or qui fera la limite puisqu'un bon suzerain pourra leur fournir la main d'oeuvre.

Du coup si je sais que j'ai la capacité de produire plus vite l'armée de guerre alors je vais augmenter encore ma production d'inactifs et peut-être même mes habitations... y'a tout une gestion de l'inactif qui peut être intéressante derrière...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2016-07-25 15:47:07)

antoine

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

5000 inactifs que tu nourris, c'est 5000 chevaliers de moins (c'est la façon de voir des joueurs qui essaye d'avoir leur armée au maximum avant de se dire qu'il faut aller la cramer quelque part).
Et quand bien même tu ferais 5000 fantassins en peu de temps, tu aurais cramé toute ta réserve. Il suffit que 340 chevaliers te rentrent dedans pour te mettre hors-course, tu ne referas pas tes 5000 inactifs avant la fin de la guerre (en moyenne le temps d'un ost soit 5j).

Je pense qu'il est préférable pour la dynamique du jeu que les joueurs gardent de quoi se faire 5000 fantassins en or (250k), qui attire plus les pillards, qu'en inactifs (qui ne sont une contrainte que pour les jeunes joueurs ou après des massacres à répétition).

Une gestion des inactifs, oui pourquoi pas mais pas sur l'armée, je pense que c'est contre productif.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Durandal

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

J'ai fais des petits tours sur les autres jeux aussi ^^

Souvent il y a une différenciation entre troupes d'attaques et troupes défensive, les troupes défensive sont accumulées au cours du temps pour protéger ses fiefs et les autres pour taper sur les voisins.
Si on veut que les troupes chères et lourdes ne soit plus utilisée pour la guerre, il faudrait en faire des unités défensive (à voir si on créé de nouveaux attributs pour cela).

Concrètement il y aurait des attributs pour l'attaque et d'autres pour la défense ce qui fait que les troupes d'attaque seraient nulles en défense et inversement.

Pour ce qui est de diminuer la taille des armées pour les rendre plus rapides à produire Antoine connait mon avis je serais plus pour diminuer le coût des unités afin de garder les mêmes taille d'armée tout en les rendant bien plus rapides à lever.

Zyakan

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Antoine, je... Merci. Très beau cadeau d'anniversaire, t'es pardonné pour le retard. Ça fait plusieurs mois que je rêve d'une maj pile comme celle-là *-*

La consommation d'inactifs, bwarf. Le système actuel des inactifs a un faible intérêt, à mon sens. Il amène une contrainte pour les débutants, qui les fait dépendre des autres joueurs, ce qui est cool, certes mais c'est tout. Faudrait le revoir. Peut-être qu'en accélérant leur production et en fixant un plafond au nombre max, en fonction du niveau des habitations...

Mais d'ici là, avec 20-30 niveaux de maçonnerie par fief, tu as déjà une réserve conséquente sans même avoir à piocher dans les "vrais" inactifs. Et personnellement j'ai toujours 100-200 inactifs par fief au minimum, hormis haute montagne et forteresses.

Franchement je sais pas. Je serais pas contre tester la non-consommation d'inactifs, au moins pour les troupes de guerre.

Donc en dehors de ça, je plussoie fois trouze mille :3

Dernière modification par Zyakan (2016-07-25 16:09:54)

Zyakan

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Pour ce qui est de diminuer la taille des armées pour les rendre plus rapides à produire Antoine connait mon avis je serais plus pour diminuer le coût des unités afin de garder les mêmes taille d'armée tout en les rendant bien plus rapides à lever.

Ben techniquement, si l'or a sa part dans le temps qu'on passe à former une armée, c'est surtout le temps de production des unités qui pèse son poids. Du coup, faudra modifier le coût et le temps, soit deux facteurs, au lieu d'un seul, la limite max.

De plus, on vise à éviter un trop grand écart entre les armées des gros anciens et celles des petits nouveaux (ou des "moyens" en tous cas). En diminuant la taille des armées, si on garde grosso modo le même pourcentage d'écart, la valeur absolue de l'écart sera moindre. C'est ça l'intérêt.

Et il me semble que ça donnerait aussi des chiffres plus réalistes

Enguerrand

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Je possède 17 fiefs qui ont en moyenne 500 serfs dédiés aux fortification et donc inactifs quand je ne bâtis pas de murs.
En plus j'ai le compteur d'inactif à 50. J'ai donc un réservoir de 9350 hommes mobilisables dans la seconde sans toucher à mes production d'or et de nourriture.

Mais je conçois que ce n'est pas le cas d'un jeune joueur.

Si on rend la formation des troupes de guerre rapide, il faut simplement faire des réserves d'or dans les fiefs.
Voyons avec 200.000 or on peut lever 500 lanciers.
parlons chiffre...Drastiquement ça ne me parle pas.
Avec ton projet ça mettrait combien de temps pour lever 500 lanciers?

Dernière modification par Enguerrand (2016-07-25 16:26:49)

Bürlocks

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Perso,avec la baisse de production des fermes,j'ai vidé toutes mes maçonneries.

Sinon,le recrutement devrait être (quasiment) instantané.Ce qui permettrait de ne pas trop se casser la tête (distribuer l'or sur tous les fiefs,recruter,rassembler les troupes)

antoine

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Avec ton projet ça mettrait combien de temps pour lever 500 lanciers?

Disons 4h, ça fait 30s pour lever 1 unité.

---

Marie, gouvernante du clan Samarie.
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GrandJarl

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

alleluiha alleluiha, Dieu à enfin agi euuuuh antoine pardon, un proposition générale intelligente et géniale !!, non non je caresse pas antoine dans le sens du poil *chuchote* c'est toujours antipolis pour les 10 millions d'or

alors tout ce je cite pas ce sont des pints avec lesquels je suis d'accord, je vais parler uniquement de ce que je pense déséquilibré:

inactifs:

Je suis complètement d'accord avec Morgan, les inactifs bien qu’embarrassant, forment une barrière anti abus non négligeable, si tu m'attaque avec 500 cavaliers dans 5h, je fais 500 lanciers sur le fiefs ou tu va débarqué et tu l'aura dans le baba... au rhum bien sur....

je grossit évidement le trait, mais on pourrais voir de tel chose se produire, surtout quand on sait qu'il faut 4j pour aller à l'autre bout de la carte, je pense qu'il est important de mettre un tampon quelque part.

équilibrage:

pour moi, l'équilibrage peut encore être remis en cause, l'armée régulière sera bien trop efficace par rapport à l'armée de campagne, pour pallié à ce problème il serais intéressant de repensé aussi les coûts des unités de campagne ou alors leurs vitesse de déplacement.

dynamisme:

Il serais intéressant de repensé aussi aux sources et gains d'or.

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Durandal

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

@Antoine

J'ai pas bien compris comment tu veux différencier l'armée régulière de l'armée de guerre ?

En ne permettant à l'armée régulière de se battre que dans les Ost ? De ne pas pouvoir prendre part aux petits conflits ? D'établir un plafond de nourriture pour les deux armées en fonction de sa production qui permettrait d'avoir d'eux armées différentes équivalentes en terme de consommation de nourriture ?

@Zyakan

Tu as bien raison ! C'est vrai que ça serais plus réaliste ça fera toujours une solution de repli quand on aura trop baissé la nourriture produite par fief ^^

@Zyakan + Antoine

Sinon on met juste une limite à la nourriture utilisable pour nourrir les troupes et le reste sert à nourrir les inactifs et actifs et l'excédent (s'il y en a un) à commercer avec d'autres seigneurs.

Dernière modification par Durandal (2016-07-25 22:20:09)

Spleen

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Tout d'accord, sauf pour les inactifs : gardons la conso d'inactifs pour fabriquer des troupes.
Créons une VRAIE ressource en celle des inactifs (avec rareté relative etc.)

---

Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Eleanor

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

+ diminution de la production de nourriture de fiefs (à voir comment, à voir si tous les types de fiefs sont impactés ou non)

Si on veut ne pas limiter les osts en temps de guerre, mais les limiter en temps de paix, le bon levier, c'est l'hiver ! Donc diminution importante de la nourriture, oui (avec commerce automatique pour éviter aux joueurs de s'embêter), mais pas toute l'année (pour éviter de limiter la guerre). Ainsi, la valeur relative des chevaliers et des arbalétriers ne sera importante qu'à très long terme.

Attention, cela nécessite de revoir l'équilibre global et celui des terrains, et peut nécessiter une réforme du commerce, voire l'ajout d'autres ressources.

+ diminution drastique des temps de levée des troupes de guerre

oui, depuis le temps qu'on en parle...il faut que ce soit un vrai critère discriminant, donc différencié selon le type de troupe.
Je verrai bien trois niveaux :
- levée = quasi instantanée, mais prix très faible, donc à dissoudre à l'issue du combat, sinon le prix augmente très vite = one shot (incendiaires, béliers, trébuchets, fantassins, huskarls, transports)
- régulier = assez rapide, intermédiaire entre levée et élite, constitue le cœur des armées, bon rapport à moyen terme (lanciers, archers, cavaliers, chars)
- élite = rentable à très long terme, mais très très long à former (chevaliers, arbalétriers, strolatz, balistes)

+ la formation d'une unité ne consomme plus d'inactif

Pas convaincu non plus, c'est un bon filtre pour beaucoup de choses.
On peut en revanche mettre en place un marché des inactifs, automatique, et instaurer l'impossibilité de l'utiliser si une attaque est en cours.

+ il est possible de licencier des troupes et récupérer 30% de leur valeur en or

Ok, proposition déjà commentée ailleurs. On peut même imaginer 50%. À équilibrer selon la durée des saisons, la vie moyenne d'une unité, etc.

+ Le cavalier 2 fois plus rapide que le chevalier (au lieu 4 fois)

Je ne vois aujourd'hui pas de raison d'une si grosse différence, je verrai bien quelque chose de drastique :
1 = trébuchets (= levée, à faire sur place car très lent)
3 = arbalétriers, balistes (= élite), chars (= armée régulière)
5 = fantassins, béliers, incendiaires (= levée), archers, lanciers (= armée régulière)
7 = chevaliers, strolatz (= élite), transports, huskarls (= levée)
10 = cavaliers (= armée régulière)

+ > pour contrer cela on peut prévoir un licenciement remboursement à 100% pendant une période

Oui, tout à fait, indispensable en plus si on change l'équilibre des unités.

Votre avis ?

Top !

GrandJarl

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Je plussoie la proposition d'eleanor, maintenant il faut pensé à de nouvelles sources d'or et la rentabilité des marché !!!

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piland

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Pour ce qui me concerne, l'idée générale me semble être une bonne idée.
Ma question concerne la nourriture.
Qu'en est il, des fiefs produisant peu de nourriture? Si le peu qu'ils produisent est encore diminué je ne vois pas trop d’intérêt, autant ne pas en produire.

Comment on peut faire la différence entre une armée régulière et une armée de guerre? Un archer reste un archer tout comme un chevalier reste un chevalier. Mise à part inventer une forme de milice je ne vois pas comment on peut distinguer les deux.
Le risque ne serait il pas de faire disparaître l'armée des plus grands? Tout en sachant qu'il est normale pour un Prince d'avoir une meilleurs armée qu'un Comte, qu'un Seigneurs ayant plus de fiefs soit plus fort que celui qui en a peu, que les plus riches est plus de possibilité de se payer une armée que le plus pauvre.
Il me semble que le moyen age était assez rude. Les petits restaient petits sauf si ils faisaient l'effort (soit de façon guerrière, soit diplomatiquement, soit financièrement) et encore....

Mais le changement me semble toujours bon à condition qu'il soit compris. Si ça peut rendre la guerre plus facile, alors soit!!!

Eleanor

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

L'équilibre des fiefs pourrait être revu, mais on peut imaginer par exemple un moyen très simple : en hiver, tous les fiefs passent à -35% de nourriture. Cela implique de dissocier stockage et production, afin de pouvoir faire des réserves pour l'hiver sans être pénalisé par l'arrêt de la production.

Une armée régulière est moins coûteuse en entretien (= coût d'une unité plus élevé) mais beaucoup plus longue à produire. Elle n'est donc rentable qu'à long terme. Une levée est une unité beaucoup plus faible, mais plus rapide à produire. Exemple :
chevaliers = 2500 or pour 20 en vie, entraînement 100 / coût par mois d'une force de 2000 en vie = 6 000, vitesse de recrutement d'une telle force = 7 jours
fantassins = 1 en vie pour 50 en or, entraînement 0.2 / coût par mois d'une force de 2000 en vie = 120 000, vitesse de recrutement d'une telle force = 7 heures

enfin, le recrutement sera toujours proportionnel à l'éco et au nombre de fief, cela ne change pas...

Eleanor

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

on peut imaginer un élément simple pour calculer les temps de recrutement :
élite : temps de recrutement = coût en or /10
régulier : temps de recrutement = coût en or /50
levée : temps de recrutement = coût en or /250

on aurait également :
murs = levée*2
tours = régulier*2
donjon = élite*2
permettant de différencier les différents types de fortifications selon les moments, donc éviter le full trébuchet en permanence.

GrandJarl

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

-35% en bouffe? bon ben au revoir les toundra

avant de parler d'hiver, faut qu'on repense les terrains, déjà que les plaines fertile sont OP, ont les rendrais carrément indispensable....

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antoine

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

Créons une VRAIE ressource en celle des inactifs (avec rareté relative etc.)

Déjà l'achat / vente de serfs c'est moyen niveau image et surtout on a déjà essayé d'en discuter et on a pas trouvé de solution pour en faire une ressource intéressante sans complexifier outre mesure le jeu.

Le fait d'avoir besoin d'inactif pour faire les troupes est la raison pour laquelle le fantassin n'est pas joué (et par extension pourquoi le huskarl est moins intéressant que le strolatz ou l'incendiaire). Trop lent à monter, trop de bouches à nourrir, trop compliqué quand pour le même inactif tu peux te faire un chevalier.

Le bon levier, c'est l'hiver !

C'est un levier global intéressant (mais nécessitant plus de changements et pouvant être fait dans un second temps). Le passage de +15% à 5% est aussi un levier important mine de rien, 50% des fiefs étant des plaines fertiles.

oui, depuis le temps qu'on en parle...il faut que ce soit un vrai critère discriminant, donc différencié selon le type de troupe. Je verrai bien trois niveaux

Je ne souhaite pas changer les coûts en or (qui décident aussi du coût des fortifications, des caractéristiques, ...). Je pense juste à faire comme tu le dis 3 catégories :

- armée de guerre: fantassin, lancier, archer, belier, incendiaire > temps de formation 30s, inactif 0 (coût inchangé).
- logistique : char, transporteur, baillis, ... > comme auj
- armée permanente : cavalier, strolatz, chevalier, trébuchet, balistes > comme auj

Pas convaincu non plus, c'est un bon filtre pour beaucoup de choses.

Comme quoi ? C'est plus un frein pour les petits joueurs que les gros, qui de toute façon quand ils en ont vraiment besoin peuvent dépouiller un peu leurs fiefs. Ou alors il faut en produire LARGEMENT plus que quelques unités par heure (quelques centaines) mais créant une telle abondance qu'on pourrait aussi bien la retirer.

Pourquoi personne n'a jamais fait 1000 fantassins alors que c'est la meilleure rentabilité force/or du jeu ? Parce que les inactifs. Une production trop lente ou nécessitant une accumulation coûteuse en nourriture, bref les joueurs préfères des unités moins gourmandes en nourriture et plus lentes à lever car plus en flux tendu avec la production d'inactifs.

Ok, proposition déjà commentée ailleurs. On peut même imaginer 50%. À équilibrer selon la durée des saisons, la vie moyenne d'une unité, etc.

Oui pourquoi pas, on pourra pondérer. Je voulais pas le mettre trop haut pour que ce soit pas trop intéressant de transformer son or en chevaliers puis les retransformer en or une fois arrivé sur l'université.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Eugenie Morgan

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

"Pourquoi personne n'a jamais fait 1000 fantassins alors que c'est la meilleure rentabilité force/or du jeu ? Parce que les inactifs. Une production trop lente ou nécessitant une accumulation coûteuse en nourriture, bref les joueurs préfères des unités moins gourmandes en nourriture et plus lentes à lever car plus en flux tendu avec la production d'inactifs."

--> c'est pas l'inactif qui est en cause mais plutôt le temps de formation (auquel tu réponds avec tes propositions) et surtout le fait que pour c'est l'unité la moins rentable en consommations de nourriture : 1 nourriture pour 1 de force quand le chevalier c'est 1 nourriture pour 15 de puissance. Donc, effectivement entretenir un fantassin coûte trop cher en nourriture par rapport à ce qu'il rapporte. On y répond à moitié avec l'idée de l'armée de guerre qui est censée être recrutée plus rapidement pour frapper tout de suite et ne doit pas être entretenue longtemps... mais bon, pas encore certain qu'en fait l'armée de guerre soit beaucoup utilisée et si elle l'est on prendra toujours les mêmes unités. En tous cas pour moi ça n'a pas grand chose à voir avec les inactifs, ce n'est pas la ressource la plus difficile à trouver (sauf quand on massacre les fiefs et là le massacre devient une arme particulièrement redoutable car elle t'empêche de former rapidement l'armée de guerre...)

Eleanor

Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

-35% en bouffe? bon ben au revoir les toundra

Je ne proposais pas -35% par rapport à l'actuel, mais -35% tout court. Par exemple, en été, les toundras c'est -35% et les plaines fertiles +35%, en hiver, les toundras seraient -35% et les plaines fertiles -35%. Donc les toundras seraient meilleures et les plaines un peu rééquilibrées !

C'est un levier global intéressant (mais nécessitant plus de changements et pouvant être fait dans un second temps). Le passage de +15% à 5% est aussi un levier important mine de rien, 50% des fiefs étant des plaines fertiles.

En ne passant pas par les saisons, on rend compliqué tout combat et la gestion de la nourriture prendra trop de place, ce qui serait tout de même dommage...

Je ne souhaite pas changer les coûts en or (qui décident aussi du coût des fortifications, des caractéristiques, ...). Je pense juste à faire comme tu le dis 3 catégories :

Je ne parle pas de changer les coûts, mais de caler la durée d'entraînement sur le coût. Avec ta proposition, dépenser 10 000 or pour former des lanciers prendrait 8 fois moins de temps que dépenser la même somme pour former des fantassins...

D'où ma proposition : temps de formation = coût en or / 10, 50, 250 selon le type de troupe, ce qui assure que les armées régulières soient 5 fois rapides à former que les élites et les levées 5 fois plus rapides que les armées régulières. 

NB : le statut "régulier, levée, élite" n'est pas forcément affiché, la seule chose qui l'est serait les temps de formation et les coûts, aux joueurs de déduire.

Le fait d'avoir besoin d'inactif pour faire les troupes est la raison pour laquelle le fantassin n'est pas joué (et par extension pourquoi le huskarl est moins intéressant que le strolatz ou l'incendiaire). Trop lent à monter, trop de bouches à nourrir, trop compliqué quand pour le même inactif tu peux te faire un chevalier.
[...]
Pourquoi personne n'a jamais fait 1000 fantassins alors que c'est la meilleure rentabilité force/or du jeu ? Parce que les inactifs. Une production trop lente ou nécessitant une accumulation coûteuse en nourriture, bref les joueurs préfères des unités moins gourmandes en nourriture et plus lentes à lever car plus en flux tendu avec la production d'inactifs.

Comme Morgan, je pense que le problème du fantassin, c'est le coût d'entretien et pas les inactifs. Je n'ai jamais choisi en fonction des inactifs. Une unité consomme 24/3*0.2=1.6 or par jour en nourriture, soit  environ 50 par mois. Un lancier coûte 200 or par 1 vie (donc 150 or de plus que le fantassin) mais consomme deux fois moins qu'un fantassin. Donc sans même tenir compte de la force contre la cavalerie, les lanciers sont rentabilisés au bout de trois mois.

Je ne vois pas du tout l'avantage de supprimer les inactifs, qui n'ont déjà pas beaucoup d'intérêt. On peut imaginer que le commerce d'inactifs passe par une nouvelle ressource, qui fasse venir les inactifs chez soi plutôt que chez l'adversaire, les habitations définissant le max à accueillir et non plus la vitesse.

Oui pourquoi pas, on pourra pondérer. Je voulais pas le mettre trop haut pour que ce soit pas trop intéressant de transformer son or en chevaliers puis les retransformer en or une fois arrivé sur l'université.

Ça m'étonnerait que les gens acceptent de perdre 50% de l'or juste pour le sécuriser...

antoine

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Re : [résolu] Armée régulière vs armée de guerre

En ne passant pas par les saisons, on rend compliqué tout combat et la gestion de la nourriture prendra trop de place, ce qui serait tout de même dommage...

On peut dire que dans un premier temps, on change rien à la nourriture et comme ça pas besoin d'attendre les saisons vu que rien ne change (je suis pour faire les choses les unes après les autres pour affiner au fur et à mesure au lieu de faire une grosse maj avec 4 gros trucs en même temps : marché joueur, unités de guerre, saisons, utilisation des inactifs.

On fera une seconde itération avec les saisons pour mettre une pression alimentaire périodique.

D'où ma proposition : temps de formation = coût en or / 10, 50, 250 selon le type de troupe, ce qui assure que les armées régulières soient 5 fois rapides à former que les élites et les levées 5 fois plus rapides que les armées régulières.

Faut quand même que les lanciers, archers, ... même si plus cher que le fantassin soient recrutable en 30s sinon le concept d'armée de guerre ne tient pas (armée que tu lèves quand tu as déjà ton objectif en vue et que tu veux lever/frapper/licencier rapidement).

Je ne vois pas du tout l'avantage de supprimer les inactifs, qui n'ont déjà pas beaucoup d'intérêt. On peut imaginer que le commerce d'inactifs passe par une nouvelle ressource, qui fasse venir les inactifs chez soi plutôt que chez l'adversaire, les habitations définissant le max à accueillir et non plus la vitesse.

Ce serait encore mieux, mais on a jamais pu accoucher d'un système qui marche et c'est retarder de plusieurs semaines voire mois toute modification sur les unités. Auj, je suis pas sûr que les joueurs aient envie de garder 2k inactifs sur chaque fief en cas de levée rapide d'armée. C'est pas idéal mais on peut pas dire que d'un côté on consomme un inactif en groupe en 30s et de l'autre on produit un inactif toutes les 720s.

Ça m'étonnerait que les gens acceptent de perdre 50% de l'or juste pour le sécuriser...

Oui, 50% ça passe encore je pense.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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