Forum d'Okord

cody

[unité]Hallebardier

Salut tout le monde, ca fait longtemps que je n'ai pas proposé une idée de moyenne taille ici.

Alors l'idée est simple:

il y a différentes classes de fantassins:
•le basique
•le lancier
•l'archer

l'archer a lui même une classe soeur d’arbalétrier, plus puissant mais moins rapide
de l'autre côté, les unités montés ont les cavaliers qui eux ont une classe soeur de chevalier, plus puissant mais moins rapide.

donc, il faut ajouter une classe soeur au lancier, l'hallebardier, plus puissant mais moins rapide(équipement plus lourd).
évidemment, ce n'est pas juste pour ajouter une unité tout betement, la raison derrière est que pour le moment, les champs de batailles sont monopolisé par les unités montées. Et pour cause !  pour détruire 3k cavas avec des lanciers, il en faut 4k et dans ce cas là, il y aura seulement une égalité. pour vaincre les cavas, il faut un minimum de 10k lanciers.(oui, les pertes en or meme en égalité est presque double pour les 4k lanciers)

Or, nourrir tout ce monde est nettement plus compliqué que de nourrir 3k cavas. c'est pourquoi il faut ajouter une nouvelle unité équivalente aux chevaliers mais à pied.

Je vois comme caractéristique de ceux-ci:
prix ¿1000-1750? force 10 vie 8 stock 10 vitesse 20 Entraînement 30 recrutement 12 faible contre défense fort contre unités montées

Qu'en pensez-vous ?

Rhaegar

Re : [unité]Hallebardier

C'est une excellente proposition, j'approuve.

GrandJarl

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Re : [unité]Hallebardier

Il est complètement pété ton hallebardier....

Il envois strolatz et huskarls du coté de l'useless... en défense se sera plus rentable d'avoir des hallebardiers que des chevaliers...

Niveau infanterie je fais plus que ca lol

Ou alors il lui faut une faiblesse contre les autres fantassins et réduire ses points de vie ainsi que sa force un peu....

Clairement y a les strolatz pour botté les fesses des cavs

Se serait dommage de faire perdre l'avantage des adeptes de podeswa

Peut-être qu'on pourrait monter légèrement la force et vie du lancier?

Ou alors lui donner un *6 contre les montées

après je suis assez d'accord avec toi sur le reste, il y a beaucoup de cavalerie en jeu, sa écrase quasiment toute la piétaille qui peut se trouver en face et sa passe les barages.

Dernière modification par GrandJarl (2016-07-10 08:23:29)

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Eugenie Morgan

Re : [unité]Hallebardier

C'est une bonne idée mais l'équilibrage n'est pas évident, il faut éviter le piège cité par GrandJarl...

Gowann

Re : [unité]Hallebardier

Se serait dommage de faire perdre l'avantage des adeptes de podeswa

en fait non ce serait pas dommage du tout

Thyrandiel

Re : [unité]Hallebardier

Je suis entièrement d'accord avec Cody.
Quand tu vois que tu peux te permettre d'attaquer une citée défendu par des lanciers avec des cavaliers, tu te dis qu'il y a un problème.

Les lanciers sont lents, coûteux en nourriture et même pas rentable contre leur cible de prédilection. Donc soit :
- On augmente les points de vie des lanciers en créant une faiblesse contre l'infanterie (genre 1attaque, 6pdv) =>il faut de l'infanterie pour les tuer mais elle ne représente pas une menace pour eux.
- On augmente leurs points de vie et baisse un peu leur attaque (genre 1attaque, 5pdv)
- Augmenter l'attaque pour en créer des torches qui font des ravages, mais pour ça il faut qu'un lancier tue un cava donc 5-6 d'attaque, ce qui déséquilibre l'infanterie. Je n'aime pas trop.

Arhimeas

Re : [unité]Hallebardier

D'après ce que je comprends il y a 3 soucis :

• Les cavaliers sont très forts grace à leur vitesse

• Les lanciers qui sont sensés les contrer ne sont pas très utiles et pratiques(cout, dégats, nourriture, vitesse)

• La seule unité vraiment efficace fait partie du culte de Podeswa

Je trouve l'idée de l'hallebardier intréssante, mais il faudra alors retravailler l'unité du culte de Podeswa.
On peut la rendre plus rapide pour la rendre plus intéressante (dans le style du cavalier, une unité anti-cavalerie mobile)
Et dans le monde médiéval ce n'est pas ce qui manque des unités intrigantes ^^

Dernière modification par Arhimeas (2016-07-10 23:01:45)

Zyakan

Re : [unité]Hallebardier

Ou sinon.

Rendre les unités montées vulnérables au tir de barrage des archers (avec peut-être un bonus de résistance pour éviter que ce soit les archers qui deviennent opé). Et renforcer un peu le lancier en force ou en vie pour lui éviter le surcoût monstre en nourriture à puissance égale.

Eleanor

Re : [unité]Hallebardier

L'équilibrage est délicat, et il faut à mon humble avis soit le revoir entièrement pour que chaque unité ait à peu près la même utilité, mais dans des circonstances différentes, soit renoncer à équilibrer les unités et accepter que certaines restent les maîtresses du champ de bataille...

Pour équilibrer, il faut tenir compte des compétences particulières (vitesse, stock, entraînement). Mais le point central est le rapport entre le coût de l'unité et ses compétences en combat. Le coût d'entretien doit également être pris en compte. Enfin, selon qu'on défend ou qu'on attaque, il faudra regarder plutôt la vie ou la force. Une façon simple de le faire est de regarder le coût de l'unité après un ou plusieurs mois (une unité mange pour environ 50 or de nourriture par mois, je prend donc 25 or pour le coût à 15 jours, et 200 or pour le coût à deux mois).

Avec ces critères, la meilleure unité contre les cavaliers est le lancier, que ce soit à court terme ou à long terme. Le strolatz arrive derrière, sauf à très long terme (un an !).

La première idée de Thyrandiel est cependant excellente, puisqu'elle permet d'améliorer le côté pierre-ciseau-papier. Pour que cela reste équilibré, en particulier vis-à-vis du strolatz, je verrai bien comme il propose :
- lancier 4 en force, 2 en vie
- fantassins forts contre lanciers

Zyakan

Re : [unité]Hallebardier

Damn, faut que j'apprenne à lire les messages qui me précèdent x)

+1 également Thyrandiel.

Gowann

Re : [unité]Hallebardier

Et dans le monde médiéval ce n'est pas ce qui manque des unités intrigantes ^^

oui le coupe-jarret contre la cavalerie c'est pas mal aussi ...

Eleanor jsais pas si tu prends en compte qu'il faut des lanciers en nombre supérieur aux cavaliers, donc du temps pour les développer et que ça augmente considérablement le coût en nourriture, sans parler de la vitesse qui fait que quand tes lanciers arrivent s'ils sont pas sur place la cavalerie a déjà fait 3 passages ^^

le vrai déséquilibre apparaît surtout quand il y a le mix cavaliers, strolatz chevaliers...

Enguerrand

Re : [unité]Hallebardier

Ce qui ressort de ce topic, c'est le besoin d'une unité anti-cavalerie efficace. D'ou les récriminations au sujet des Strolatz.
Je passe sur ces dernières. Il est évident qu'instituer des unités dédiées et donc accessibles à certains seulement était un nid à controverse et à contestation.
On parle d'équilibrage en estimant les facteurs coût, entretien par rapport aux dégâts potentiels, mais ça n'a de valeur que d'un point de vue statique.
Les joueurs font massivement des cavaliers parce qu'ils sont rapides et que la vitesse est un avantage stratégique de première importance. La cavalerie est bonne à tout faire, y compris le transport et la destruction de murs.

Faites une unité anti-cavalerie efficace comme le hallebardier et tout le monde s'en procurera rendant le lancier inutile. (à moins de rendre le Hallebardier très cher, mais alors on donnera une prime aux joueurs riches par rapport aux autres).

Si toutes les unités ont peu ou prou les mêmes caractéristiques (je veux dire par là qu'il n'y a pas de réelle spécialisation) l'équilibrage qui consiste à faire des ratios attaque/vie/cout/entretien/vélocité est extrêmement difficile et débouche fatalement sur une unité qui possède le meilleur ratio et qui devient l'arme privilégiée.
Les joueurs ne jouent pas avec un tableau Excel et ne sont pas en permanence à la recherche du meilleur rapport cout/efficacité. Ils veulent la victoire, et une victoire onéreuse reste une victoire. D'autant que plus le coût de la victoire est élevé et plus la prime d'honneur est grande.

Pour rendre les batailles plus aléatoires ou les tactiques plus élaborées, il faut instituer une véritable spécialisation des troupes.

Instituer un véritable pierre/feuille/ciseau serait à mon avis la meilleure des solutions pour trouver facilement des équilibres.
Mais je reconnais que ce serait un casse-tête pour la résolution des batailles.

Dernière modification par Enguerrand (2016-07-11 10:03:31)

Eugenie Morgan

Re : [unité]Hallebardier

En synthèse je vois 3 axes possibles dans ce topic :

   1- conserver le lancier mais lui donner un peu plus de vie (il est aussi fragile qu'un archer...)

   2- créer le hallebardier (ie lancier lourd), avec un équipement lourd dont voici un exemple de ce qu'il pourrait être : puissance 4, vie 10 (je le vois au niveau de l'arbalétrier), prix 1500 ?, fort contre la cavalerie, faible contre les piétons, vitesse 20.

   3- ne rien toucher car au final, y'en a tout de même qui font des lanciers, c'est qu'on y trouve bien une utilité...

Jacquouille

Re : [unité]Hallebardier

En synthèse je vois 3 axes possibles dans ce topic :

   1- conserver le lancier mais lui donner un peu plus de vie (il est aussi fragile qu'un archer...)

   2- créer le hallebardier (ie lancier lourd), avec un équipement lourd dont voici un exemple de ce qu'il pourrait être : puissance 4, vie 10 (je le vois au niveau de l'arbalétrier), prix 1500 ?, fort contre la cavalerie, faible contre les piétons, vitesse 20.

   3- ne rien toucher car au final, y'en a tout de même qui font des lanciers, c'est qu'on y trouve bien une utilité...

4 - Rendre les cavaleries moins fortes ou moins résistantes.

Fée Nyx

Re : [unité]Hallebardier

Comme dans Braveheart ?

Zyakan

Re : [unité]Hallebardier

Si on met le hallebardier en lancier lourd, le lancier servira plus à rien. Donc autant simplement le renforcer par rapport aux montées.

D'ailleurs, faudrait peut-être tout renforcer par rapport à elles. Elles ont l'avantage énorme de la vitesse, qui est sans doute le ressort le plus important de la victoire en l'état actuel du jeu : pouvoir frapper n'importe où, le plus vite possible, et étant repéré le moins longtemps à l'avance.

Eugenie Morgan

Re : [unité]Hallebardier

Pas sûr que le lancier serve à rien même avec une unité lourde car l'unité lourde sera plus chère et moins rapide. Peut-être d'ailleurs que le lancier pourrait être légèrement accéléré, vu son niveau de vie je ne vois pas bien pourquoi il est si lent. Il pourrait avoir la vitesse d'une infanterie légère.

Fée Nyx

Re : [unité]Hallebardier

On peut toujours mettre des hallebardiers dans les campements et voir ce que ça donne aussi

GrandJarl

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Messages : 3 059

Re : [unité]Hallebardier

Il faut surtout les mettre dans les camps barbares, laissez les anciens testé et contemplé

Plus sérieusement, je suis d'accord avec Zyakan et Thyrandiel.

Il faut pas oublié que Antoine va avoir du boulot derrière, une unité de plus, ça veut dire repensé tout le méta-game !!! on complexifie l'équilibrage alors que peut être tout celà n'est pas nécessaire.

on a déjà une unité, le lançier, commençons par voir si ce dernier peut faire l'affaire ou pas.

pour moi oui, il suffit d'augmenté sa force et sa vie.

Pour l'hallebardier, il peut être un prétexte pour repensé l'équilibrage des armées, les arbalétriers sont très inutilisé (relativement assez peu), si on leurs donne l'avantage sur les hallebardiers ça peut être intéressant (et ça reste logique)...

Ensuite comme dit Enguerrand on peut prier, pour une meilleure résolution des bataille, mais soyons réaliste, il assez peu probable que ça arrive, essayons de resté dans le réalisable et particulièrement facilement réalisable.

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Eleanor

Re : [unité]Hallebardier

Tout le monde ne fonctionne pas avec un classeur excel, mais tout le monde constate tôt ou tard que contre des murs, il vaut mieux des trébuchets que des béliers...Au final, les compositions d'armée de façon moyenne se rapprochent des compétences réelles des unités. (et ceux qui ne le savent pas encore s'en rendront vite compte s'ils font quelques simulations).

Pour cela, il faut que chaque unité ait un avantage dans une circonstance donnée...avec six facteurs (vie, vitesse, force, stock, entretien, coût), on a de quoi facilement trouver une utilité à l'ensemble des unités, pourvu qu'on les mette toutes sur le même pied d'égalité en moyenne, et qu'on force un peu les traits. La cavalerie malheureusement est la meilleure sur les quatre critères les plus importants, ce qui rend les autres unités forcément trois crans en dessous.

La meilleure manière d'éviter cela, tout en permettant de constituer des garnisons, c'est de renforcer les lanciers, on peut imaginer éventuellement de leur donner 4 en force, voire 5, et de mettre les fantassins forts contre les lanciers.

Si on souhaite vraiment avoir de toutes les unités, on peut aussi renforcer le pierre-papier-ciseau et les six facteurs, par exemple :

• cavaliers = rapides, mais pas les meilleurs en attaque ni en stock (donc diminuer la vie, par exemple force 10, vie 10 et le stock par exemple 10)

• strolatz = garnison mobile (donc force 10, vie 10, stock 5)

• chevaliers = compromis attaque, défense, vitesse (idem aujourd'hui, stock 5)

• fantassins = rapides à fabriquer (donc passer le temps à 1 minute, et forts contre lanciers)

• arbalétriers = garnison contre archers (donc par exemple force 15 vie 10, vitesse = 30)

• lanciers = garnisons contre troupes montées (force 4 voire 5, vitesse = 30)

• huskarls = rapides et bonne capacité (donc stock 100, caractéristique =  force 2, vie 6, vitesse = 30)

• Archers = idem aujourd'hui

Notez que dans ce système, les huskarls seraient proches des cavaliers et les strolatz des lanciers, avec pour les huskarls l'avantage du stock et le désavantage du coût d'entretien et de la vitesse, pour les strolatz l'avantage du coût d'entretien et de la vitesse et le désavantage de la moindre efficacité.

Dans ce système, par exemple, on aurait intérêt à envoyer des fantassins enrôlés pour l'occasion pour amoindrir les lanciers adverses, afin de protéger la cavalerie.

Jacquouille

Re : [unité]Hallebardier

Au lieu de partir dans des usines à gaz, pourquoi ne pas simplement baisser la puissance des cavaleries?

GrandJarl

Inscription : 2015-01-11

Messages : 3 059

Re : [unité]Hallebardier

Pour moi le cavalier est bien équilibré, c'est plutôt le lançier qui ne l'est pas assez, faut pas oublié que derrière il reste chevalier et strolatz

@eleanor, touche pas à mes huskarls , ils sont déjà pas excessivement utile comme ça pour les transformé en fonction de transport, et c'est logique que les cavaliers ai beaucoup de stock, je trouve ça pas tellement dérangeant par rapport aux autres unitée

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Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Jacquouille

Re : [unité]Hallebardier

Pour moi le cavalier est bien équilibré, c'est plutôt le lançier qui ne l'est pas assez, faut pas oublié que derrière il reste chevalier et strolatz

Le chevalier n'a honnêtement plus aucun intérêt. A part, peut-être celui de répartir les dégâts dans les combats.
Il est légèrement plus puissant et résiste légèrement moins bien mais surtout il est bien plus lent.

Thyrandiel

Re : [unité]Hallebardier

Jacquouille, le problème ne se limite pas aux stats :
- Meilleur investissement en terme de consommation de nourriture
- Pas de véritable point faible
- Meilleur vitesse
- Meilleur rapport pv/or après le fantassin pour le cava

Du coup tu es obligé de voir large

Jacquouille

Re : [unité]Hallebardier

Jacquouille, le problème ne se limite pas aux stats :
- Meilleur investissement en terme de consommation de nourriture
- Pas de véritable point faible
- Meilleur vitesse
- Meilleur rapport pv/or après le fantassin pour le cava

Du coup tu es obligé de voir large

J'ai l'impression qu'on dit la même chose, non?