Forum d'Okord

Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Le plus simple, à mon humble avis, et le plus productif pour l'avenir, serait d'introduire un système de diplomatie. Il suffit d'un tableau double entrée qui met en relation chaque joueur avec chaque autre joueur. Ensuite, lorsqu'on regarde la diplomatie, celle du chef de maison s'applique à l'ensemble de sa chaîne vassalique. On peut tester avec simplement une échelle qui va de 0 à 10, 0 = ennemi mortel, 10 = allié le plus fidèle, 5 = neutre, et changement très progressif d'une classe à l'autre.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Pourquoi pas mais, quel rapport avec le prestige et la capture ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

La capture serait alors indexée sur la diplomatie, ce qui interdirait les captures de complaisance. Par exemple, un allié qui capture alors qu'il a 10 de diplomatie gagnerait 0%, un ennemi mortel gagnerait 100%.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Je comprends mieux.
Qu'est-ce qui empêcherait un Molag de se révolter et déclarer Jacquouille comme son pire ennemis avant de le capturer (de complaisance) ?

Ou alors il faudrait un truc automatique : tout autre joueur est neutre jusqu'à la première campagne : féodalité sont amicale, pillage, massacre sont hostiles. En fonction de l'honneur gagné sur l'autre joueur ou des troupes apportées en secours ou ost, on est plus ou moins alliés / ennemis. Mais en gros, a moins de s'attaquer à son pire ennemis, la capture ne rapporte rien.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Dans ce système, la révolte ne change les rapports que longtemps après (d'où l'intérêt d'une échelle progressive, j'ai mis sur 10, mais elle serait encore mieux sur 100), ou en fonction des attaques répétées. 

Le seul problème, c'est que cela ne permet plus de gain d'honneur sur traîtrise surprise. Vu la rareté du phénomène, introduire un système qui permette de descendre rapidement la diplomatie autrement que par les combats ou le temps, tout en faisant perdre de l'honneur du fait de cette traîtrise, pour permettre un gain d'honneur après par la capture ne me paraît ni rentable ni intéressant.

Enfin, effet collatéral intéressant, on pourrait ainsi introduire les prémices de résolutions d'autres problèmes : déclaration de guerre, équilibre de conflits, etc.
Et last but not least, on peut introduire également des diplomates de faction, en ouvrant un pan de jeu où le GP viendrait appuyer le RP.

edit : j'ai répondu un peu vite, mais en effet cela correspond à ton deuxième paragraphe.

Dernière modification par Eleanor (2016-07-14 12:24:14)

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Ce que j'aime bien dans cette idée : ça donne de la visibilité aux alliances pour les nouveaux joueurs, ça permet de savoir qui roule pour qui, ça ouvre des possibilités GP.

Ce que j'aime moins : ça enlève un petit côté "les ennemis d'hier sont les alliés de demain", limite les possibilités de guerre et les changements rapides d'alliances (de nécessité ou d'event).

Dans la représentation, je vois mal comment donner de la visibilité à ces liens et définir les règles qui influent automatiquement sur ces liens sans paraître opaque.
Tu as des idées là dessus ?

D'un point de vue GP, mettons que je sois signalé comme ennemis mortel avec Jacquouille, quels sont les conséquences GP ? Je n'aurais aucun souci à allier mon personnage avec le sien pour une guerre contre une autre faction par exemple, si je devais me retrouver face à des "alliés" ou "neutres", quels sont les conséquences GP ?

En gros si je veux attaquer Jacquouille ou que je me sens menacé, je me livre à Spleen (avec qui les derniers faits me marqueraient comme allié) pour vider mon prestige. En quoi un système de diplomatie m'empêcherait plus qu'auj à détourner ces règles ?

Effectivement, si on veut éviter les captures de complaisance, il faudrait dans l'idéal retirer la possibilité au joueur de choisir en faveur de qui il vide son prestige.
- Soit c'est d'autres joueurs (type modérateur mais je n'aime pas du tout cette idée car cela implique une disponibilité h24/365j),
- Soit c'est une masse de joueurs (type vote mais je n'aime pas non plus car la faction la plus impliquée/nombreuse domine le GP des autres),
- Soit c'est automatique (type diplomatie mais j'ai des doutes car ajoute une couche de complexité avec des limitations de GP et reste tout aussi contournable).

A ce stage, je ne vois pas de solution simple et moins infaillible que le système actuel.

Le prestige est utile car c'est une grosse carotte et ça permet de faire chuter le top10 (rarement en dehors du top10 d'ailleurs) mais il n'y a pas à mon sens assez de conséquence pour celui qui vide son prestige et ouvre la tentation de la complaisance. C'est pour ça que j'avais proposé d'augmenter les pertes en fonction du titre : de l'honneur ET autre chose auquel le joueur tienne encore plus (en essayant de ne pas trop le démoraliser non plus et éviter le ragequit systématique) : ses marchés produisent moins pendant X temps, X% de ses troupes désertent, il ne peut plus organiser d'ost ou en rejoindre pendant X temps, ....

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Fée Nyx

Re : Gain d'honneur suite à la capture

@Enguerrand

Quelles étaient les retombées lors d'une défaite militaire, sur la gloire / le panache / la popularité d'un seigneur ?
(Oui, je me réfère à l'Historien d'Okord )

Parce que dans la continuité de ce que dit Antoine, avoir une capture qui fait perdre plus ou moins d'Honneur (à discuter) mais qui apporte quelques handicaps techniques par la suite, ça serait amusant.

* Désertion de 2-3% des inactifs / employés dans les bâtiments
* Désertion d'une partie de l'armée, qui n'a plus de leader
* Diminution de la production
* Impossibilité de relancer le seigneur libéré dans une campagne sur les 10, 20, 40H suivant sa libération (le pauvre, se remet de ses émotions)
...

Avec un effet aléatoire. Si on a une liste de 10-15 malus, on pourrait alors en piocher 2-3 dedans.
Se faire capturer apporterait alors un malus, léger, aléatoire, dissuadant la capture de complaisance.

Mais, Antoine, le fondement d'Okord, c'est d'être Roi.
Pour le moment, si on capture le Roi, il peut toujours le reste... N'est-ce pas hautement contradictoire ?

Enguerrand

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Les défaites militaires au moyen-age avaient des répercussions sans aucun doute, mais les vaincus ne perdaient pas l'estime de leurs contemporains.

Si l'on prend l'exemple de Jean II le bon, malgré le désastre de la bataille de Poitiers, ni sa gloire ni son panache n'ont été entamé. On garde de lui l'exemple du roi chevalier dont la conduite est irréprochable.
Cependant il a été emmené en captivité en Angleterre. Il a été ensuite relâché après le désastreux traité de Brétigny. sous réserve du paiement d'une rançon de quatre millions d'écus. Il y reviendra pour renégocier la rançon que le royaume éxangue est incapable de payer et mourra finalement en captivité.

Quand le chevalier Dugesclin est fait prisonnier, il fixe lui même le montant de sa rançon à 100.000 livres. Mais le prince noir ne voulant pas qu'il coute si cher réduit la somme à 60.000 livres. Sa propre épouse, admiratrice de Duguesclin versera 10.000 livres sur sa cassette personnelle. On peut dire que la capture du chevalier n'a pas entamé sa gloire, bien au contraire.

Le roi François 1er est battu et capturé à la bataille de Pavie. Cette défaite militaire qui met fin à ses ambitions italiennes n'a pas entamé son prestige et il demeure l'un des plus grands rois de France.

Richard coeur de lion fût fait prisonnier de retour d'une croisade désastreuse par le duc Léopold d'Autriche qui le livra à son suzerain l'empereur Germanique qui réclame 150.000 marcs d'argent. Les anglais payèrent et Richard, qui pourtant détestait résider en Angleterre et qui ne parlait même pas anglais est resté comme un de leurs plus grands rois.

Saint Louis fût fait prisonnier par le Sultan Turan Shah et sa rançon était de quatre tonnes d'or (500.000 livres Tournois)
Blanche de Castille dût s'adresser au Pape pour obtenir de lever un impôt auprès de l'église.
Là encore sa renommé et sa gloire ne subit aucune tâche. Il restera dans l'imaginaire le roi saint qui mourra à Tunis en prononçant le nom de Jérusalem.

Dernière modification par Enguerrand (2016-07-14 14:26:08)

Fée Nyx

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Donc perdre son Honneur lors d'une défaite, historiquement parlant, n'a pas forcément de sens.

Pourtant, pour Okord, ça serait un mécanisme indispensable.

Molag (Cody) capturé, il n'a pas perdu son trône pour autant. A l'inverse, certains Rois se sont fais capturer volontairement pour perdre leur honneur et de facto, quitter le trône.

C'est cette perte, que je trouve indispensable pour le jeu. Pour la rotation à la tête du royaume.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Pour le moment, si on capture le Roi, il peut toujours le reste... N'est-ce pas hautement contradictoire ?

C'est vrai sur le moment de la capture, mais si tu le gardes prisonnier ne serait-ce que jusque 0h01 il ne serait plus roi.
Et encore si tu le captures au milieu de ses troupes, sa perte de prestige suffit à le détrôner.

Donc il *peut* effectivement rester roi mais pas toujours et c'est au bon vouloir de son geôlier (si spleen n'avait pas relâché cody à temps, il n'aurait plus été roi).

Je ne suis pas contre changer le système présent (qui permet des choses un peu limites aussi tel que la capture sans pertes immédiates) mais à voir comment. Dans les contraintes, il en existe effectivement certaines qui peuvent faire réfléchir : perte massive de serfs, limitation des campagnes possibles, diminution de la production d'or voire de nourriture, ...

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Chrysaor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

La perte en fonction du titre, tu n'as pas peur que ça ouvre la porte aux captures multiple? Parce que si le prestige descend moins que l'honneur, c'est ce qu'il risque d'arriver non?

En tout cas j'aime beaucoup ces malus supplémentaires qui feraient qu'une capture serait désastreuse! Ce serait un petit plus pour dissuader de se balader sans escorte ou de faire de la complaisance. J'aime aussi vien le fait que ce soit deux malus aléatoires parmi une liste.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

La perte est déjà en fonction du titre (c'est un % de ton honneur qui dépend de ton titre), sur les malus supplémentaires pourquoi pas faudrait qu'on en trouve un qui soit ni trop abusé tout en étant dissuasif. L'aspect aléatoire c'est rigolo mais assez relou à développer / calibrer ("c'est dégueulasse, je perds de l'armée alors que lui a été capturé et n'a perdu que de l'or, ça vaut pas"). Je serais plutôt pour un malus uniforme, au moins pas de jaloux

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Chaque jour où la rançon n'est pas payé, les vassaux perdent de l'honneur (à charge pour eux de payer la rançon ou de faire libérer leur suzerain) = 1% de leur honneur

Et du coup auraient un bouton "payer la rançon de mon suzerain".

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Fée Nyx

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Avec une cagnotte. Chacun des vassaux pouvant apporter une contribution à hauteur de son budget ?

Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Oui, il faudrait que ce soit en fonction de l'économie, par exemple si tu représente 20% de l'économie des vassaux de ton suzerain, tu dois payer 20% de la rançon (tu peux payer plus si tu veux). Si tu as payé ta part, tu n'auras pas les 1% de perte d'honneur. Ce serait beaucoup plus médiéval en plus !

Pour la question du roi, mais aussi pour les captures de complaisance, si le système de moral proposé sur l'autre sujet était accepté, on pourrait imaginer :

• Un malus de moral à la capture (incite à faire cesser la guerre si on est capturé) : par exemple -30% à toutes les cités

• Un bonus de moral à la libération (incite à se faire libérer) : par exemple +10% à toutes les cités

Andior

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Ton système est bancal dans le cas où le capturé a un seul vassal de bas niveau (ex : Pyros, qui aurait une grosse rançon, et son vassal)

Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Le suzerain serait compté dans la chaîne vassalique, donc il participerait lui aussi à hauteur de son économie. Si un suzerain a 1800 éco avec un vassal unique ayant 200 éco, le vassal n'aurait que 10% de la rançon a payer et le suzerain 90%.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

On peut effectivement imaginer ouvrir le paiement de la rançon à tous les vassaux avec quand même le risque qu'ils fassent libérer leur suzerain alors que ce dernier souhaiterait rester un peu plus en prison (accord suite à une guerre, choix personnel).

Pour l'autre malus subit à la capture, vous avez des idées ? Là comme ça me viennent la désertion de tous les serfs inactifs + 50% des actifs (0% dans les fermes et 100% dans les marchés). C'est assez relou et en même temps c'est pas impossible à surmonter avec un peu d'aide.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

malus de moral ^^

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Le moral j'aime bien ton idée mais j'ai l'impression qu'on rajoute un concept qui a des implications un peu partout et qui complexifie donc le jeu. Faut donc bien penser la chose... tu nous ouvres un sujet sur le moral ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Ce n'est pas une proposition nouvelle, mais je veux bien ouvrir un nouveau sujet !

Eleanor

Re : Gain d'honneur suite à la capture

(j'ai retrouvé le topic : Moral et fatigue. J'en ouvre quand même un nouveau ?)

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

(J'ai rouvert le sujet, bonne pioche !).

Pour nos histoires de captures on en est donc au point suivant :

1/ rétablissement de la perte de prestige complet à la capture
> Mon avis est qu'on baisse un poil le transfert de 85% à 75%

2/ réflexion autour d'un malus supplémentaire pour décourager la complaisance
> Mon avis est la désertion massive de serfs

3/ permettre aux vassaux de payer la rançon ou pas
> Mon avis est oui et que l'argent est directement payé au geôlier. Une fois le total atteint, le seigneur est libéré. On va avoir des cas assez relou quand même où les suzerains ne souhaitent pas être libéré et qui pourraient être libéré quand même.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Andior

Re : Gain d'honneur suite à la capture

Ça me convient! Le temps éventuellement installer le principe du moral, la désertion de serfs hors fermes est une bonne idée.

antoine

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Re : Gain d'honneur suite à la capture

Pour l'instant je ne changerai rien et on reviendra là dessus si nécessaire plus tard.
Le système actuel a ses faiblesses et ses forces, on peut attendre d'avoir un autre système de malus en place avant de revenir élaborer sur les malus à la capture, s'ils ne sont pas assez puissants.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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