Vous n'êtes pas identifié(e).
En fait, en y réfléchissant, bien que ce système soit séduisant, il ne répond pas tellement à l'objectif, qui est d'éviter les marches brutales (à peu de points près, on passe de gain important en honneur à perte importante en honneur) et les effets de seuil.
Je vais revenir encore une fois au système ELO, qui me parait répondre au contraire à cet objectif, et qui peut être indexé sur le titre, sur l'économie ou sur les victoires. On peut par exemple dire simplement :
le gain d'honneur est pondéré par la différence de niveau entre les deux seigneurs.
à titre d'exemple, le gain pourrait multiplié par la différence de niveau +1, avec des niveaux allant de 1 à 5
Cela donnerait :
attaquant niveau 1, défenseur niveau 5 : gain * 3 (maximum = plafonné)
attaquant niveau 3 (médiane), défenseur niveau 5 : gain * 3 (maximum)
attaquant niveau 3, défenseur niveau 4 : gain * 2
attaquant niveau 3, défenseur niveau 3 : gain * 1
attaquant niveau 3, défenseur niveau 2 : gain * 0
attaquant niveau 3, défenseur niveau 1 : gain * -1 (perte légère)
attaquant niveau 4, défenseur niveau 1 : gain * -2 (perte modérée)
attaquant niveau 5, défenseur niveau 1 : gain * -3 (perte importante d'honneur)
En pratique, il est possible de faire une formule linéaire qui lisse encore davantage.
edit : ce système remplacerait donc le système fort/faible, et les indications pourraient être plus précises (extrêmement fort = *3, très fort = *2, du même niveau = *1, faible = *0, très faible = *-1, extrêmement faible = *-2, ridiculement faible = *-3), rendant les choses plus faciles à comprendre.
Dernière modification par Eleanor (2016-05-03 18:54:03)
Je vais scinder ce sujet pour donner de la visibilité à cette réflexion plus long terme que la modifs proposée ( puisqu'on touche aussi aux gains ).
Comment tu repartis les joueurs ? 20% dans chaque catégorie ?
A voir aussi comment on réintégre le système de bonus à la participation des plus faibles ( ost ) et de défense d'un vassal, de malus aux actions déloyales ( attaque d'un faible, massacre, non défense d'un vassal ) qui ne sont pas fonction de gains mais d'un état ( % de points d'honneur )
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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Ce système peut prendre plusieurs formes, de la plus simple (et moins ajustée) à une forme plus élaborée tenant en compte de multiples facteurs. Ce n'est pas forcément un problème si les formules sont complexes, à partir du moment où le fonctionnement est intuitif et clairement indiqué. C'est comme les combats, je pense que personne ne sait exactement comment fonctionnent les formules (à part deux ou trois tarés des chiffres), mais tout le monde sait en gros ce que va donner un combat. Et puis il y a toujours le simulateur, qui intégrera aussi les gains d'honneur.
On peut par exemple s'appuyer sur le classement, visible par tous : plus on monte dans le classement, moins on gagne d'honneur (analogie prise avec le système par titre proposé par Antoine sur l'autre sujet). Cela reviendrait en terme d'affichage à séparer en effet les joueurs en 5 groupes, même si en fait tous les intermédiaires sont possibles.
La formule pourrait être par exemple :
delta = (rang_de_classement attaquant - rang_de_classement attaqué)/barons * 5 note : on peut aussi si le sujet discuté ailleurs est adopté utiliser directement les rangs de titre
on a ensuite :
coefficient = 1 (ou 2 si défense d'un allié) + delta
Le coefficient est plafonné entre 0 et +3 en défense, entre -3 et +3 en attaque et entre -3 et -1 pour les actes infamants (massacre, attaques de faible)
Il est divisé par trois en cas de défaite
Les pertes pour les actes infamants correspondent au minimum à 500 d'honneur.Pour un joueur classé 60, voyons ce que ça donne (entre parenthèses la version continue sans seuil) :
les seuils sont 34, 69, 103, 138, 172 (anciens 17, 34, 51, 69, 86, 103, 120, 138, 155, 172)
joueur classé 190 : avant = faible, après = ridiculement faible, perte *3 (ou *-2.8)
joueur groupe 155 : avant = faible, après = extrêmement faible, perte *2 (ou *-1.6)
joueur classé 120 : avant = faible, après = très faible, perte *1 (ou *-0.7)
joueur classé 87 : avant = faible, après = faible, perte environ 0 (ou *-0.2)
joueur classé 50 : avant = au niveau, après = au niveau, gain *1 (ou *1.3)
joueur classé 15 : avant = fort, après = fort, gain *2 (ou *2.3)
Ainsi, si on détruit pour 6 millions d'armée d'un faible en ayant 30 000 d'honneur, actuellement on perd 500 d'honneur. Avec ce système on perdrait selon la catégorie 1200, 4200, 9600 ou 16800. Si on ne lui fait perdre que 600 000 d'armée (100 donjons), on perdrait selon le rang de classement du joueur 120, 420, 960 ou 1680.
Le gain si on inflige 6 millions de perte à un adversaire de même niveau ou presque, on gagne comme aujourd'hui 6000. S'il est de niveau plus élevé, on peut gagner jusque 18000.
On peut alors supprimer le bonus d'ost (puisque les plus petits niveaux peuvent avoir un bonus entre *1 et *3 selon la différence de niveau).
On peut aussi supprimer le malus en cas d'attaque par un camp (puisque le camp étant probablement de niveau plus faible, le bonus va probablement être diminué, pouvant aller jusque 0)
L'attaque d'un faible est inclue, simplement son coefficient dépendra des pertes qu'on aura infligées et de l'écart entre les deux joueurs, et non pas uniquement de l'honneur. En outre, actuellement, la perte est presque tout le temps de 500 (puisqu'il n'y a qu'une dizaine de joueurs qui ont plus de 50 000 d'honneur et qu'elle est au maximum de 862 pour le roi, soit moins du double) et on ne peut donc pas vraiment dire qu'elle dépende fortement de l'honneur.
Elle serait avec le nouveau système au minimum de 500 (comme maintenant), mais pourrait monter davantage si on fait perdre beaucoup de troupes ou qu'on s'attaque à un joueur vraiment plus faible. Actuellement, la capture d'un baron par un duc peut être rentable, s'il a plus de 600 de prestige...Avec ce système, ce ne sera souvent plus le cas.
Pour la non défense d'un vassal, je n'ai jamais été très favorable à une solution qui fasse perdre davantage en cas d'attaque d'un vassal qu'en cas d'attaque directe. L'idéal pour moi serait d'introduire jusqu'au bout la notion de score Elo, c'est à dire avec gain d'un côté et pertes de l'autre. Ainsi, on pourrait faire perdre au suzerain autant qu'à son vassal. Dans l'intermédiaire, je propose que le suzerain perde la différence des gains entre l'attaquant et le défenseur. Si l'attaquant gagne beaucoup, le suzerain perdra davantage. Cela évite qu'une attaque d'un cavalier fasse perdre autant que le rasage d'un fief entier. Le suzerain aura alors intérêt à augmenter les fortifications de ses vassaux.
Pour le massacre, on peut considérer que chaque serf vaut 1 points d'honneur ou bien appliquer une peine forfaitaire de 500. Ensuite, on applique la même formule avec un modificateur minimal de -1. Ainsi, si on massacre 2000 serfs, on perd entre 2000 et 6000 points (ou entre 500 et 1500 dans la formule "forfaitaire").
par saint wilfried, le moine barbare, ou diantre trouve tu le temps de pondre tout celà?
je suis émerveillé par tant de dévotions et tant de sophistication du modèle proposé.
en revanche pour la défenses des vassaux, il faut en effet faire attention à ce que les pertes soit pas trop violente, car il est très facile d'attaqué, vu qu'on parler de réduire les factions et faire en sorte quelle soit localisée, pourquoi pas faire un malus proportionnelle au nombre de vassaux et la distances avec les fiefs de leurs suzerains?
vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203
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La pondération! Y'a que ça de vrai.
Je plussoie le système proposé par Eleanor.
Il y a des choses très intéressantes et des choses avec lesquelles je ne suis pas totalement d'accord.
- Perdre 6000 points d'honneur pour le massacre d'un fief c'est trop (autant retirer la fonctionnalité de massacre).
- lorsque tu attaques un ost avec un ost, comment déterminer les rangs pour les delta ?
- si on se base sur le classement, la position de baron est clairement la meilleure, c'est assez contre productif niveau féodalité. Se baser sur le fort / faible est plus juste je pense, on ne décourage pas à avoir des vassaux ou encourage pas à se faire perdre de l'honneur pour rester tout en bas du classement.
- défendre son vassal est clairement pas intéressant (il est attaqué par plus faible que soit donc on perd des troupes pour gagner nettement moins d'honneur que contre un joueur de son niveau)
Techniquement j'aimerai aussi ne pas avoir à récupérer trop d'info pour les formules et faire le plus possible avec les infos des joueurs impliqués (on a le rang fort/faible lié à l'or gagné, l'honneur).
Si on dit que l'honneur gagné est fonction effectivement de la différence de niveau entre les joueurs on ne résout pas vraiment l'effet vertueux qu'on a auj (plus on est ancien, plus on est riche, plus on a d'armée et plus on gagne d'honneur). Globalement on stimule les petits à attaquer les gros, mais le feront-ils ? Le prestige est déjà là pour ça mais n'est pas suffisamment stimulant non plus. Mais c'est peut-être un autre débat.
Ceci dit, avoir un système uniforme c'est très séduisant, surtout s'il est proche du système actuel en termes de résultat et de boulot pour moi (on a pas mal de choses en cours déjà et j'aimerai aussi avancer sur la personnalisation du jeu et la dynamisation des conflits).
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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Y a un truc que je voudrais savoir: Pourquoi on débat du Système Fort / Faible qui pourtant me semble Viable ?
En plus, je croyais que ce système était le fruit de longs débats...
La Vrai Force n'est pas du tout l'honneur mais bien l'or. Il Faut donc garder le système actuel.
Quand aux Massacres, ils faut pouvoir continuer de les faires tel que proposé par le système actuel.
C'est la seul action Vil dans Okord, à part l'attaque d'un faible. Mais une action intéressante car elle touche les inactifs.
Ensuite, une autre chose, que je ne comprend pas c'est ça: Ainsi, on pourrait faire perdre au suzerain autant qu'à son vassal.
Le Vassal aura déjà mal en perdant, alors pourquoi, en plus, affaiblir le Suzerain ?
C'est pas logique.
Maintenant, bravo à Eleanor, qui a dut se décarcasser pour nous proposer ça mais honnêtement, c'est ce compliqué pour très peu de résultats.
Ca n'empêche que je trouve intéressant de gagner moins d'honneur à 500 chevaliers contre 1 qu'à 3 contre 1.
Il y a un côté récompense au risque pris que je trouve intéressant.
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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- Perdre 6000 points d'honneur pour le massacre d'un fief c'est trop (autant retirer la fonctionnalité de massacre).
C'était simplement pour éviter qu'on perde autant quand on massacre 2000 serfs que lorsqu'on en massacre 10.
Si c'est vraiment trop, on peut prendre une formule forfaitaire (donc 500 points quel que soit le nombre), ou baisser le chiffre, par exemple 0.1/serf.
- lorsque tu attaques un ost avec un ost, comment déterminer les rangs pour les delta ?
Les rangs se déterminent comme actuellement joueur par joueur pour l'attaquant, et par rapport à celui qui dirige l'ost pour le défenseur.
- si on se base sur le classement, la position de baron est clairement la meilleure, c'est assez contre productif niveau féodalité. Se baser sur le fort / faible est plus juste je pense, on ne décourage pas à avoir des vassaux ou encourage pas à se faire perdre de l'honneur pour rester tout en bas du classement.
En effet, avec ce système, plus on est bas dans le classement, plus on gagne d'honneur. Être baron ne serait intéressant qu'en terme de gain d'honneur, mais le bonus de combat reste fonction du classement. Il serait toutefois assez paradoxal de dire qu'il vaut mieux être en bas du classement pour pouvoir monter en haut du classement ! Donc, plus on avancerait dans le classement, moins on gagnerait, ce qui est un des effets voulus, donner un coup de pouce en bas du classement.
En ce qui concerne les vassaux, le plus simple serait de tenir compte de l'honneur et non des points de classement. C'est dommage de ne pas inclure les points d'éco, mais c'est sans doute plus compréhensible et moins sujet à failles.
- défendre son vassal est clairement pas intéressant (il est attaqué par plus faible que soit donc on perd des troupes pour gagner nettement moins d'honneur que contre un joueur de son niveau)
La question des vassaux doit être traitée séparément, le système actuel entraînant en cas de guerre pour le titre des attaques sur les vassaux qui ne sont pas très utiles au jeu.
Techniquement j'aimerai aussi ne pas avoir à récupérer trop d'info pour les formules et faire le plus possible avec les infos des joueurs impliqués (on a le rang fort/faible lié à l'or gagné, l'honneur).
Autant prendre l'honneur alors.
Si on dit que l'honneur gagné est fonction effectivement de la différence de niveau entre les joueurs on ne résout pas vraiment l'effet vertueux qu'on a auj (plus on est ancien, plus on est riche, plus on a d'armée et plus on gagne d'honneur). Globalement on stimule les petits à attaquer les gros, mais le feront-ils ? Le prestige est déjà là pour ça mais n'est pas suffisamment stimulant non plus. Mais c'est peut-être un autre débat.
Cet effet là n'est pas vraiment vertueux, bien au contraire...Ce qu'il faut, c'est que plus on est ancien, plus on est en capacité de monter rapidement au classement, ce qui serait le cas. Mais il faut aussi qu'un jeune joueur puisse compenser facilement la différence de niveau économie et monte rapidement au classement s'il est très actif. Ce serait le cas avec ce système. Il faut enfin que la première place ne soit inatteignable par personne. Enfin, avec ce système, un joueur qui perdrait 20 places suite à une capture pourrait remonter plus facilement.
Ceci dit, avoir un système uniforme c'est très séduisant, surtout s'il est proche du système actuel en termes de résultat et de boulot pour moi (on a pas mal de choses en cours déjà et j'aimerai aussi avancer sur la personnalisation du jeu et la dynamisation des conflits).
Tout à fait, et l'uniformité est aussi un atout pour la compréhension des joueurs.
Hmmm.
Je pense que les jeune joueur préfère savoir que c'est l'or qui est prit en compte pour savoir si tu es fort ou faible.
Car l'honneur ne veut pas forcément dire que tu es Fort, c'est bel et bien l'or qui permet d'avancer dans le jeu et rien d'autre.
Les points d'économies sont la base.
@Antoine: c'est un effet intéressant et à développer, ce rapport prise de risque = + d'honneur gagner (ou réciproque moins de prise de risque donc moins d'honneur).
ce sont les troupes disponibles au moment M qui devraient déterminer si on est fort ou faible. On est plus fort avant la victoire qu'après c'est surtout vrai pour le vaincu d'ailleurs. T'as beau avoir ton million dans tes caisses, si tu pars à 1000 chevaliers et revient vainqueur avec 20 c'est plus vraiment pareil pour le défendre au retour...
si un faible baron vient à passer par là il à juste à se servir et mieux, tu peux pas répliquer quand tu te seras refait.
Je ne suis pas d'accord là Dessus à 100%.
Imagine, que tu attaque, et que justement, tu gagne plus d'or que tu en perd ? Sa doit arriver quelques fois j'imagine...
Pour le défenseur, oui il est forcément plus faible après la bataille, vu qu'il perd fortification ou troupe.
Tu peut très bien avoir des joueurs comme GodeFroy qui se limite à 1 Titre qui ne leurs correspond pas, et qui ont, en fait, la puissance financière, qui permet d'avoir la puissance militaire d'un Prince.
Justement, tu peux répliquer sur un faible, quand tu te sera refait mais avec une perte d'honneur: logique.
L'or te permet de te défendre et recruter: troupes, fortification, etc.
Donc, plus ton économie est élevé, plus tu peux en faire.
Après, ça dépend des choix Game Play... On a vu des forteresses tombé, si le joueur avait investi dans un fief ? en technologie ? En Armée ?
hé bien, la situation serait différente !
Je pense pas que mettre un système Fort / Faible sur l'honneur ou les forces Militaires soit efficace et réaliste, pour ma part je pense qu'il doit être sur l'or, peu importe son origine.
ya qu'une seule forme de campagne rentable et encore, c'est le pillage d'inactif, s'il a pas des murs trop hauts. Après même en revenant vainqueur tu as quand même moins de troupes qu'en partant.
Donc même avec ton tas d'or, ta belle économie et la possibilité de faire des troupes tant qu'elles sont pas refaites tu arrêteras pas le vilain baron faible. Et donc tu pourras toujours aller perdre d l'honneur pour récupérer l'or que tu as perdu dans une campagne qui t'en referas perdre encore...
Si le système fort/faible interdisait toute attaque, alors oui, il pourrait être intéressant de stagner à un titre plus faible pour avoir le droit d'attaquer tout le monde. Mais là, ce serait assez paradoxal de vouloir baisser son honneur pour en gagner davantage par la suite...
Un exemple concret. Mettons qu'on base le système sur l'honneur. Un joueur qui a 2400 éco a environ 50 000 honneur (marquis). Il veut attaquer un joueur avec 800 d'éco et 5000 honneur (vicomte) :
système actuel : il perd 500 honneur
proposition basée sur la différence d'honneur, il perd mettons 5000 honneur
S'il descend artificiellement son honneur à 25 000 (donc perte de 25 000 honneur), il perdra 2500 honneur seulement
Il ne peut donc pas être rentable de se maintenir artificiellement à un niveau bas !
Je peux proposer un système Elo basé sur l'honneur, avec les formules du système Elo classique, donc avec perte de points pour le vaincu et gain pour le vainqueur, en mettant éventuellement un système associé pour que la somme des deux soit positive et non nulle (avantage aux combats).