Fortification

Galdor · 2016-03-16 22:49:48

Bonjour a tous , et toute , j'aimerais vous proposez une amélioration , qui je pense peut être intéressante , rajouter une touche de réalisme et qui concerne , comme ça a été mis dans le titre , les Fortifications : Mur(s) , Tour(s) , Donjon(s) .

Lorsque que l'on a déjà débloquer ces trois types de bâtiment , on peut reconstruire uniquement des Donjons , qui apporteront , il me semble plus de défense , alors que d'un point de vue réaliste on ne peut pas bien défendre un château avec juste des donjons ou des tours sans murs .

Je propose donc de mettre en place un système afin d'augmenter la défense des tours/donjons en fonction des murs/tours , ou quelque chose comme cela .

molag · 2016-03-16 23:42:01

si on parle réalisme, il est parfaitement possible de construire des donjons ou des tours sans pour autant avoir des murs. Bien évidemment ce ne sera pas bien efficace contre l'envahisseur mais c'est possible. sinon une tour seule, ca s'est déjà vu.

j'ai quand même jamais vu de fiefs sans murs aussi petit soient ils par rapport aux tours/donjons.
Je pense qu'il faudrait laisser aux gens le plaisir de faire ce qu'ils veulent, s'ils veulent que des tours alors qu'il en soit ainsi. de facon rp on peut dire que les attaquants se font attaquer de partout et qu'il y a tellement de tours qu'ils n'arrivent pas à passer autre

Piotr · 2016-03-17 08:54:34

Si tu veux compléter la panoplie mur/tour/donjon : On pourrait rajouter des douves, des fosses à pieux et des leurres (faux gardes qui fausseraient les rapports espionnages ).

Bürlocks · 2016-03-17 11:08:53

Puis,on peut très bien faire des murs de tours

LeRoux · 2016-03-17 11:37:10

J'aime bien l'idée de piotr: Rajouté de new fortifications comme les douves !

Rohan_Jezequel · 2016-03-17 11:38:57

Des tour(s)/donjon(s) seul(es) placé(es) en position de défense, cela existe.
Les beffrois servaient aussi de clocher pour alerter la cité en cas d'invasion ennemie, et ils sont semblables à un donjon ou une grosse tour (sans aucune muraille autour).

Enguerrand · 2016-03-17 12:24:20

Il est clair qu'on est pas du tout dans le réalisme.
Ou pour être plus exact on est dans la schématisation la plus complète.
Si on prend les mots de mur, tour et donjon au pied de la lettre, les fortifications sont une ineptie.
Comme il est inepte de prétendre qu'on peut aligner 1000 trébuchets alors qu'il est évident qu'un tel nombre pose un problème de place.
En réalité il s'agit d'un chiffre que l'on déguise en lui donnant des noms. Un chiffre que l'on va comparer à un autre chiffre (celui des attaquants) pour déterminer le sort de la bataille.
On peut rajouter des douves, des mâchicoulis et out ce qu'on veut....ça se termine toujours par un chiffre.

Sauf si on décide de certaines incompatibilités....Vous savez, comme dans le commerce. On en a déjà parlé.
Admettons, par exemple que la cavalerie ne peut pas franchir un mur.
Qu'il suffit qu'un des trois édifices représentatifs des fortification soit à zéro pour que la place tombe (ou que le combat continue entre assaillants et défenseurs réfugiés.

Si on parle de réalisme, les assauts de forteresse sont extrêmement rares au moyen-âge. Pour la bonne raison que l'architecture militaire les a rendu imprenables pour la plupart. C'est pourquoi les armées utilisaient la technique du siège et qu'il fallait parfois des mois avant que les villes ou les châteaux ne se rendent.

Pour mémoire, HenriV met le siège devant Harfleur avec 30.000 hommes le 18 Aout 1415 et la ville ne tombe que le 22 septembre et pourtant il avait de l'artillerie et avait fait pleuvoir des tonnes de boulets de pierre sur la ville et ses fortifications.

Mais revenons au GP.
Chercher le réalisme n'a pas d'importance. Quoi qu'on fasse, le jeu ne sera pas réaliste. Un jeu d'échec n'est pas réaliste, pourtant il s'agit bien d'une bataille.
Ce qui est important c'est l'intérêt. La capacité de mettre en place des stratégies et le fait de pouvoir dominer un adversaire. La complexité n'apporte pas forcement un intérêt supplémentaire, car quoi qu'il en soit, ça finit toujours par la comparaison de deux chiffres dans le tableur.

Dernière modification par Enguerrand (2016-03-18 16:28:27)

Piotr · 2016-03-18 13:11:55

Je rebondis sur l'idée du beffroy, et je vais rebondir sur l'idee de siege.

-> sans parler de fortification, on pourrait imaginer des tours d'observation que l'on pourrait placer sur SA province, afin d'etre alerté de mouvements hostiles en amonts de ses fiefs.
La condition :
-contrôler la province
-Avoir un niveau espionnage suffisant
-doit être alimenté (réserve de nourriture)
-avoir des espions pour les occuper
-destructibles par l'ennemi
-un seul niveau (sans fortification, sans fief, sans marché etc.)
-un nombre max par province (4 ? )

Effet :
-previent d'une attaque qui passerait à proximité de la tour de garde (les cases autour) jusqu'a arrivée à destination ou annulation
-ne donne pas l'origine de l'attaque (en provenance de tel fief)
-donne la destination et le nombre d'unite
-ne donne pas le type d'unite
-donne le temps avant arrivée

Pour les sièges :
On peut imaginer une nouvelle campagne de type siège.
Cela bloquerait les productions (or et nourriture) jusqu'a ce que le fief se rende
Peut causer des désertion chez l'assiegeur comme chez l'assiege
L'assiege peut tenter une escapade (avec risques d'echec)
L'assiege peut tenter un ravitaillement (idem risques d'echec)
Ça serait une sorte d'embuscade améliorée

Rohan_Jezequel · 2016-03-18 14:11:34

Très bonne idée le siège !

LeRoux · 2016-03-18 14:19:14

Pour le siège, j'aime bien ton idée Piotr, j'espère qu'Antoine pourra dire que c'est faisable:

Cela bloquerait les productions (or et nourriture) jusqu'a ce que le fief se rende.

Mais, je trouve que C'est très violent ça. Faut faire attention aux abus.
Pourquoi ne pas faire une réduction ? Genre 30% puis au bout de quelques jours 50 % ?

antoine · 2016-03-18 16:50:52

Le siège a déjà été proposé au moins 4 ou 5 fois et les raisons pour lesquelles on ne le fera pas, dans les conditions actuelles, sont là : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=424

Piotr · 2016-03-18 20:03:07

antoine a écrit :

Le siège a déjà été proposé au moins 4 ou 5 fois et les raisons pour lesquelles on ne le fera pas, dans les conditions actuelles, sont là : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=424

Okay, je ne me souvenais plus.

Quid des "tours de guet" ? (postes avances ? )
Et Quid des "leurres" ? (faux gardes qui seraient comptés dans les rapports espionnages mais ne comptent pas dans les défenses (ou alors avec 0 pts attaques et 1pv, donc détruits sans causer de dégâts chez l'attaquant).

Dernière modification par Piotr (2016-03-18 20:03:36)

Yannig de Loef · 2016-03-18 23:11:27

sinon, il suffit de décréter que le niveau des tours ne peut pas dépasser le niveau des murs, et que le niveau des donjon ne peut pas dépasser celui des tours.

ainsi il faudrait monter les murs pour faire des tours et monter les tours pour faire des donjons.

Bürlocks · 2016-03-18 23:28:46

Autant dans ce cas remplacer les 3 fortifications par un nouveau type qui serait simplement les 3 additionnés.

Le débat repose à la base sur une question de réalisme.Du donjon seul n'étant déjà pas la meilleure composition,je ne vois toujours pas où est le problème que l'on veut régler.

Piotr · 2016-03-19 09:50:07

Bürlocks a écrit :

je ne vois toujours pas où est le problème que l'on veut régler.

C'est pas faux

Enguerrand · 2016-03-19 11:06:53

Le débat porte sur l'adéquation entre donjon, murs et tours.
Galdor voudrait que les châteaux possèdent un minimum de ces trois éléments pour une question de réalisme.
En fait, il pose un vrai problème.
Celui de l'utilité de certaines unités (appelons mur, tour, bélier, balistes des unités, ce sera plus simple)
Et il les défend au nom d'un mauvais principe, celui du réalisme.
Ce n'est pas de réalisme dont il s'agit mais d'intérêt ou de diversité du jeu.

Bürlocks a tout à fait raison, Antoine aurait pu, au lieu de mur, tour, donjon et bélier, baliste, trébuchet ne créer que fortification et engin de siège. Pourquoi diversifier? Pareil pour les armées. Pourquoi s'embêter avec des lanciers, des archers , des cavaliers? Pourquoi pas seulement Soldat?

Eh bien je suppose que c'est pour des raisons de richesse du jeu.
Pourquoi les échecs sont-ils plus intéressants que les dames? Parce que toutes les pièces ne se valent pas.

Mais voilà. A partir du moment ou toutes les unités peuvent tout faire, on a plus besoin de diversité.
Évidemment ce n'est pas économique d'attaquer des donjons avec de la cavalerie ou des tours avec des trébuchets.
Mais il n'y a pas de garde-fou. Aucun général pour dire au seigneur qu'il se ruine bêtement.
Et d'ailleurs quelle importance dans un monde ou l'or coule à flots.

Je pense donc que le problème réside dans cette capacité à tout faire qui fait qu'on remplace la diversité par le nombre. Aggravons la spécialisation des unités de manière drastique. Non pas pour rendre le jeu plus réaliste, mais plus tactique et donc plus intéressant.
Je propose qu'au lieu de 3, le coefficient de force d'une spécialité soit monté à 10.

antoine · 2016-03-19 11:58:03

Je ne suis pas contre le fait d'ajouter des fortifications mais il faut que cela ait un intérêt GP et il faut que ce soit équilibré avec toutes les unités de siège existantes et autres fortifications.

Chaque fortification doit être suffisamment spécifique pour justifier son investissement sans occulter les existantes et doit avoir une unité pour la contrer.

Des douves pourquoi pas (au delà du fait qu'il faut changer l'illustration du village et qu'il en y a pour 400 euros), mais pour caractéristiques, quel intérêt GP ?

Gowann · 2016-03-19 12:06:02

Et le Go c'est mieux que les échecs avec tous ses pions identiques ?

Si on parle de réalisme alors il faudra revenir sur le fait que lancer 1 ou 1000 chevaux contre un mur doit avoir un effet à peu près nul.
Je suis assez d'accord sur le fait que les actions des troupes doivent être bien spécifiques. Peut on détruire des fortifications sans armes de sièges ou sans explosifs ? ex on peut détruire toutes les fortifications avec des trébuchets mais il faudrait 10 (?) béliers ou 3 (?) balistes pour casser 1 niveau de donjon ? et 3 béliers pour casser 1 niveau de tour par exemple.
A partir de là il faudrait ne pouvoir que créer des brèches dans les fortifs (20 % ?) pour entrer dans la place et affronter la troupe de défense. Côté défense il semble aussi qu'il devrait y avoir une utilisation différente des archers et arba.
Ca voudrait dire que s'il y a des fortifs il n'est plus possible de lancer des raids de cavalerie seuls ou alors à partir d'un certain niveau de fortif il n'est plus possible d'attaquer sans arme de siège.

Thyrandiel · 2016-03-19 12:25:50

Déjà introduire un bonus de défense (en plus de celui d'attaque) pour les unités spécialisés serait bien.
Les fortifications devraient en effet avoir du mal à toucher les armes de siege, de même pour les cava face aux lanciers.

Eleanor · 2016-03-19 23:20:24

En effet, il serait assez logique que les troupes spéciales aient un bonus de défense en plus d'attaque, et cela les revaloriserait nettement. On pourrait alors imaginer augmenter un peu le bonus d'attaque des fortifications, pour compenser, ce qui rendrait du même coup les attaques de fortifications par des cavaliers beaucoup plus coûteux.

Par exemple fortifications = attaque*1.33, qui serait compensé par le bonus de défense *3 des unités de siège. Un trébuchet aura *3/1.33 = *2.25 de défense contre les donjons (+125%), et *1/1.33 = *0.75 de défense contre les murs et les tours (-25%), soit en moyenne les mêmes dégâts qu'aujourd'hui contre un château équilibré. Les cavaliers eux subiraient de plein fouet le +33% de dégât.

antoine · 2016-03-20 09:16:12

Les fortifications ont déjà un bonus x3 contre toute unité non siège, ça veut dire qu'un donjon fait quand même 240 points de dégats ! Soit 20 cavaliers tués pour 1 tir de donjon. 24000 d'or perdu. Alors qu'il faut quasiment 60 cavaliers pour tuer 1 donjon.

Le ratio est déjà très en faveur des fortifications je trouve, du fait de leur immobilisme.

Pour les engins de siège leur énorme avantage c'est qu'ils bénéficient du bonus de seigneur.
Du coup ses trébuchets qui ont quand même 32 de vie sans bonus, peuvent aller jusque 64.

zephyx · 2016-03-20 18:21:05

Oui, il ne faut pas oublier le bonus de seigneur.
Presque aucune attaque de siège massive ne se fait sans aucun seigneur. Et dans ce cas-là, les unités de sièges ont déjà un bon bonus de vie... et d'attaque.

Thyrandiel · 2016-03-20 20:25:34

Ce qui me dérange surtout c'est qu'actuellement quand tu as les moyens, tu dois moins adapter ta composition à la composition adverse que sélectionner les unités les plus rentables en qualité/prix.

Si en ajoutant un bonus de défense aux unités spécialisé, les armes de sieges deviennent trop puissantes, on peut imaginer baisser leur puissance.

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