[résolu] Gestion des réactions face à l'espionnage.

Amon · 2015-10-21 10:58:33

Je me demandais si il pouvait être intéressant d'ajouter une nouvelle dimension à l'espionnage.

Si je ne me trompe pas, actuellement, soit l'espionnage est un succès et les espions rentrent ni vus ni connus avec les informations, soit c'est un échec et ils sont pendus.
Du coup, je pensais à introduire une politique de gestion de l'espionnage chez les joueurs: avoir le choix d'être passif, ou agressif lorsqu'un espionnage rate chez soi.

Dans le cas passif, l'ennemi rate son espionnage, donc le seigneur en est informé. Mais il décide de faire comme si l'espionnage avait réussi, et ainsi laisser les espions rentrer chez eux avec les infos voulues en toute connaissance de cause.

Le cas agressif serait le cas actuel, où les espions sont pendus et aucune info ne filtre.

Cela pourrait apporter un peu de nuance à l'espionnage en permettant à un attaquant de se croire discret alors que ce n'est pas le cas, tout en pénalisant l'espionné en laissant ses ressources connues.

Enguerrand · 2015-10-21 11:15:09

Autrement dit tu voudrais que lors de l'échec de l'espionnage, la victime ait le choix entre: Pendre l'espion, ou le laisser repartir avec ses informations sain et sauf.
Ainsi le commanditaire de l'espionnage aurait le sentiment que sa victime n'est pas au courant de son action.
Outre que cela complique le travail du seigneur, je ne vois pas bien l'intérêt.
L'espionnage est fastidieux pour celui qui le commande autant que pour celui qui en est victime.... N'en rajoutons pas.
Quand un joueur pend des espions sur quelques uns de ses fiefs, il se doute bien que les fiefs pour lesquels il n'a pas pendu d'espion n'ont pas été épargnés, mais que l'espionnage a réussi à la première tentative.

Amon · 2015-10-21 11:24:29

C'est ça oui, sauf que la victime n'a pas à choisir à chaque espionnage, mais définit une politique de base pour tous ses fiefs d'un coup.

Disons que je trouve qu'actuellement, une fois que tu rates un espionnage, les deux concernés sont tous les deux sur leur garde, et je trouve ça un peu immobilisant: l'attaquant potentiel va éviter de taper directement, l'attaqué va être plus sur ses gardes, alors qu'il se passera sans doute rien.
Tandis que si l'attaqué s'attend à une attaque en sachant que l'autre ne sait pas qu'il sait, il peut tenter des trucs un peu plus sympa.

katan · 2015-10-21 12:03:19

pourquoi ne pas proposer une solution qu'en cas d'echec, soit on les pends soit on essaye de leur soutirer des informations.
donc deux politique 1 on les pend desuite
2 on essaye de savoir des informations mais avec un pourcentage d'echec ( nouvelle tech pour l'augmenter) si ca reussi on obtien des informations sur un fief au choix, si rate, retour chez l'envoyeur avec les informations et plus... lors du retour on recois par ecemple, nos espions ont ete capturer mais se sont libere. a voir

antoine · 2015-10-29 10:53:27

Amon a écrit :

Disons que je trouve qu'actuellement, une fois que tu rates un espionnage, les deux concernés sont tous les deux sur leur garde, et je trouve ça un peu immobilisant: l'attaquant potentiel va éviter de taper directement, l'attaqué va être plus sur ses gardes, alors qu'il se passera sans doute rien.

Je suis d'accord avec toi sur ce point.

On a bcp discuté de l'espionnage ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … ?id=22&p=3

Pour finalement aboutir à la fonctionnalité de débusquer les seigneurs.
Le souci c'est que l'espionnage vaut quasiment acte de guerre et que c'est vrai que ça enlève tout effet de surprise, c'est dommage car finalement on ne s'attaque qu'en temps de guerre ouverte.

Avoir un espionnage plus discret pourquoi pas mais on a jamais trouvé un système qui ne soit pas non plus incontrable.
L'attaquant a déjà l'avantage (et la victoire quasi assurée), si en plus il peut faire ses espionnages avec une très forte probabilité de succès, on va juste encourager la bunkerisation systématique des fiefs.

Au final on en avait un peu conclus que espionnage ou pas, il y n'avait de toute façon pas d'attaque sans gains important et que le gain le plus important c'était la capture du seigneur (que l'on peut débusquer sans que le joueur soit au courant).

Sujet à investiguer donc, il y a des choses réfléchir (si on pouvait éviter de refaire exactement le même débat que la dernière fois ce serait top ).

Amon · 2015-10-29 11:20:01

antoine a écrit :

Avoir un espionnage plus discret pourquoi pas mais on a jamais trouvé un système qui ne soit pas non plus incontrable.
L'attaquant a déjà l'avantage (et la victoire quasi assurée), si en plus il peut faire ses espionnages avec une très forte probabilité de succès, on va juste encourager la bunkerisation systématique des fiefs.

Je ne comprends pas trop trop ce passage.
Mon idée était justement de défavoriser un peu l'attaquant, car celui-ci ne peut pas savoir si sa cible est ou non prévenue d'une potentielle attaque.

antoine · 2015-10-29 11:35:25

Effectivement, ce que tu proposes c'est justement pour désavantager un peu l'attaquant.
On peut par exemple dire que les espionnages sont toujours réussis mais que l'espionné est alerté ou non (selon les niveaux d'espionnage tout pareil qu'aujourd'hui).

A voir ce que les joueurs en pensent, l'idée est bonne.

Enguerrand · 2015-10-29 12:48:17

Prenons le problème à l'envers.

L'espionnage est un système unique pour l'instant.

Il réussit ou il rate, point barre.
S'il rate, le seigneur espionné est au courant qu'on l'espionne.
S'il réussit, l'espionné ne sait pas (mais il se doute) car on ne lui envoie pas un seul espion, en général il passe sont temps à les pendre quand il est visé. Et s'il n'a pas pendu d'espion pour un fief précis cela veut simplement dire que l'espionnage a réussi au premier coup.
Celui qui espionne voit ses espions se faire pendre. Il sait donc que l'espionné sait.
Compte tenu de la probabilité de réussite qui est de 1 sur 2 pour des seigneurs développés, si l'idée était appliquée, quand 100% des espionnages réussissent, ou un nombre anormalement élevé, c'est que l'espionné à laissé faire et donc le commanditaire de l'espionnage saurait qu'il sait.
Faut pas non plus prendre les gens pour des c....

Si l'espionnage réussit, le joueur obtient tout un tas d'informations précises.

Pourquoi ne pas introduire plusieurs niveaux d'espionnage.

- Espionner les défenses d'un fief. (espionnage d'environnement) Facile, il suffit de regarder et de compter de l'extérieur.
(Réussite 100%. J'obtiens le type de terrain et le niveau des murs exact avec une estimation de la garnison à plus ou moins 100%).

- Espionner les ressources d'un fief. (espionnage économique) Nécessite d'entrer et de poser quelques questions, c'est déjà plus risqué.
(Réussite 70 % . J'obtiens le nombre de paysans dans les différents secteurs et une estimation des richesses (or et nourriture à plus ou moins 100% (montant minimum pour éviter le zéro qui serait ridicule).

- Espionner les travaux en cours sur les défenses et l'arrivée de troupes. (espionnage dynamique). Très risqué. Il faut poser des questions d'ordre stratégique tout en n'ayant l'air de rien.
(réussite 50%. j'obtiens les niveaux de fortifications visés par le programme de construction en cours et une estimation concernant l'arrivée de troupes (quantité et heure d'arrivée), avec une incertitude de 10% sur le nombre et sur le temps).

NOTA: J'ai remarqué que les attaques directes sont souvent infructueuse, car le plus souvent, le joueur visé évite la bataille en évacuant son fief. Par contre le retour des osts étant automatique, il est facile d'organiser une contre attaque et de cueillir l'ost à son retour avec une précision de quelques secondes. L'incertitude sur le temps empêcherait ce genre de pratique qui est un abus, à mon sens.

Dernière modification par Enguerrand (2015-10-29 13:05:57)

zephyx · 2015-10-29 17:27:34

Si on donne des temps trop approximatifs, il sera presque impossible de capturer un seigneur qui est toujours connecté.
Là au moins il reste une petite chance tout en exigeant beaucoup de préparation dans les détails pour l'attaquant.

Enguerrand · 2015-10-29 18:14:13

La capture du seigneur est devenu le principal but de guerre, car il rapporte énormément d'honneur et en fait perdre à l'ennemi, en plus de la rançon et de la perte du prestige.
On a donc organisé le jeu sur la prise du seigneur.
Un détail que je n'ai pas abordé dans mon post précédent, mais qui a une importance capitale: La localisation du seigneur.
Est-ce un espionnage facile, moyen ou difficile?
Si c'est un espionnage facile, on peut localiser un seigneur sans qu'il le sache.

Puisqu'on parle d'espionnage ici, je ne partirai pas sur le problème des attaques, sauf à faire remarquer ceci.
Si, dans Okord, la meilleure tactique pour battre un joueur et capturer son seigneur est de l'attendre à son retour de campagne en envoyant son armée le cueillir ou l'embusquer avec une fourchette de l'ordre de la dizaine de secondes, on a un problème. Pour pouvoir jouer sereinement et honnêtement, il ne faut pas encourager le no-life ni ce genre de pratique.
Il vaudrait mieux penser à un système qui rende l'attaque directe plus efficace.

Dernière modification par Enguerrand (2015-10-29 18:17:31)

antoine · 2015-10-31 13:56:45

A l'origine l'espionnage était progressif comme tu le décris Enguerrand : on avait un certain nombre d'espions qui se faisaient prendre et en fonction de ceux qui survivaient on avait plus ou moins d'info.

Au final on est passé sur un mode "tout ou rien" car les joueurs envoyaient de toute façon des espions jusqu'à avoir toutes les infos (les plus importantes étant l'armée présente et les campagnes). L'espionné était donc systématiquement au courant, enlevant un peu de piment à la chose...

L'espionnage est quelque chose de crucial pour encourager les attaques surprises, ce serait bien d'avoir un système qui permette d'espionner avec plus d'assurance tout en restant contrable (par le passé envoyer 1000 espions permettaient un espionnage avec 100% de réussite et c'était un avantage abusif donc on a limité à 20 espions).

A un moment on avait proposé de pouvoir filer de l'or aux espions pour augmenter leur chance de succès (ou d'être anonyme en cas de capture). Le coût serait bien sûr progressif en fonction du titre du joueur espionné.

antoine · 2016-05-05 11:18:34

Et pourquoi ne pas rendre l'espionnage anonyme ?

On sait qu'on a été espionné mais on ne sait pas par qui ? Le souci à mes yeux c'est qu'aujourd'hui la coutume du royaume veut qu'un espionnage soit un acte de guerre.
Du coup, personne n'espionne personne de peur de déclencher une guerre pour rien. Si l'espionnage était anonyme, on pourrait repérer les seigneurs ne défendant pas leur magot, encourageant un peu plus les attaques.

Sur d'autres jeux, on se fait espionner tous les jours et tout le monde trouve ça normal, forçant les joueurs à être soit malin (rendre les attaques non rentables) soit plus mobiles.

Hyacinthe · 2016-05-05 12:11:02

l'anonymat c'est peut être un peu fort de café:

il faudrait rendre ça plus cher et avec un taux en défaveur de celui qui envoie l'espion, on pourrais imaginé qu'on demande à un servant anonyme d'aller payer un espion pour notre compte (cette fonctionnalité serais dans la taverne):

-celui qui envoie l'espion aurais disons 20-30% de réussite (faut que celà lui coute assez cher, sinon l'espionnage basique sera oublié)

-il choisit le fief qu'il souhaite espionné (sélection comme dans l'onglet campagne)

-disons que chaque espionnage coûterais 1500-2000 pièces d'or??

-chaque espionnage serais unique

-une petite chance que l'espion se barre avec l'oseille (parce que c'est drôle )

pour ce qui est de la proposition d'amon j'avais déjà proposé que ce soit naturellement intégré dans les chances de réussite et d'echec d'espionnage:

rappel:

taux de réussite: 70-80%

dans le taux de réussite: tu a 50-60% que ton espionnage se sache

si on garde la fonctionnalité que j'ai proposer : on pourrais dire que 70% du temps ou l'on découvre l'espion on sait qui est le commanditaire (sinon un taux beaucoup plus faible)

et dans le taux d'echec:

un taux de chance que les infos du fief d'où tu envoie les espions passe à l'espionné.

Ixarys · 2016-05-05 13:45:54

On peut aussi faire 4 possibilités pour l'espionnage :
- Les espions réussissent et partent sans se faire repérer
- Ils réussissent, mais se font repérer (mais l'adversaire ne sait pas qui est le destinataire)
- Ils échouent, mais sans se faire repérer
- Ils échouent, et se font répérer et attraper (et suite à des interrogatoires, ils disent le destinataire et se font exécutés)

Je sais pas trop comment ça pourrait se goupiller en pourcentage et codage, mais je balance l'idée.

antoine · 2016-05-05 13:46:18

Hyacinthe a écrit :

l'anonymat c'est peut être un peu fort de café:

Pourquoi penses-tu cela ?

Pour l'augmentation des probabilités d'espionnage, on en était resté là dessus :

Antoine a écrit :

A un moment on avait proposé de pouvoir filer de l'or aux espions pour augmenter leur chance de succès (ou d'être anonyme en cas de capture). Le coût serait bien sûr progressif en fonction du titre du joueur espionné.

C'est aussi une piste envisageable mais un peu plus relou à mettre en oeuvre (faut rajouter des choses dans l'interface), à appréhender et peut être source d'erreur (oups j'ai oublié de cocher une case).

Hyacinthe · 2016-05-05 14:28:38

bah, tu espionne mais sans aucune prise de risque.

je suis pas contre le fait de pouvoir espionner anonymement, c'est juste que en général quand c'est possible, il y a toujours un risque d'être découvert.

après je sait pas, peut être que je me fais un préavis trop rapide

antoine · 2016-05-05 15:16:08

Puissant en temps de guerre oui, complètement inutile en temps de paix cependant (n'incite donc pas à prendre des risques pour un pactole qu'on aurait repéré).

On pourrait dire que l'espionnage anonyme ne voit que les fortifications, or et armée présente sans le détail des unités ? Et sans les troupes en mouvement donc.

Zyakan · 2016-05-05 18:45:38

L'espionnage anonyme est une bonne idée, et je plussoie les quatre situations proposées par Ixarys.

Mais il faudrait effectivement contrebalancer l'anonymat potentiel : Il faudrait que le nombre d'espions envoyés influe sur les résultats qu'on obtient, et augmente les chances de se faire repérer/attraper.

Par exemple :
-1 espion envoyé : Niveaux des bâtiments et approximation (?) des fortifications et des ressources présentes. Le plus fort pourcentage de discrétion
-5 espions : Approximation des troupes
-10 espions : Aperçu des arrivées, sur une courte période de temps, (et uniquement à partir d'une certaine taille de troupe ?)
-20 espions : espionnage comme aujourd'hui. Avec peut-être des approximations.

Plus on envoie d'espions, plus la précision des approximations augmente également.
L'incertitude est une notion fort peu présente dans ce jeu, à l'heure actuelle. :3

De Karan · 2016-05-05 18:54:11

L'espionnage anonyme (de façon automatique, donc sans payer un bonus d'or, sans augmenter le nombre d'espions envoyés) m'apparait comme un déséquilibre.

"Pendre l'espion" sous-entend que le bougre a été capturé, questionné puis ensuite balancé du haut des remparts au bout d'une corde. Ce qui me parait justifié, déjà au vu du prix de l'espion (qui est loin d'être surévalué) ensuite au vu des informations potentiellement récoltables (la garnison, le nombre de troupe en provenance ET leur heure d'arrivée... Ce n'est pas rien).

Que l'anonymat soit justifié par des probabilités ou un coût en or, pourquoi pas. Mais pas tel quel.

D'ailleurs j'aimais bien l'idée de tenter de payer les gueux du coin en Taverne pour avoir des informations, avec la possibilité qu'ils se tirent avec la bourse remplie de pièces.

antoine · 2016-05-05 19:42:51

Du coup ce serait un peu le pendant du debuscage. On y verrait 20min après une aproximation de l'armée, les fortifications et de l'or présent moyennant une somme dépendant des points de la cible.

LeRoux · 2016-05-05 21:36:22

Antoine: Le problème, c'est que quand tu veux espionner, tu veux les infos immédiatement, et pas dans 20min.

Le temps de trajet, est déjà bien long pour allez espionner...

Et des informations précises, non approximative, car les combats sont couteux en armées, les joueurs voudront plus les perdre sous peur de se crasher...

Faut donc garder le détails: des fortifications, unités, seigneurs, or, nourriture, etc... Tels quels qu'actuellement.

Par contre, j'aime bien l'idée de Karan:

Pourquoi, en plus de l'espionnage actuel, ne pas introduire, une possibilité d'espionner anonymement contre une somme d'or ?

Avec par contre, une chance de réussite, autour de 30% ? ou en fonction d'autre paramètre ?

Dernière modification par LeRoux (2016-05-05 21:37:51)

antoine · 2016-05-05 23:40:23

Ben pour le coup si on file tous les détails et que l'espionné n'est jamais au courant, c'est clairement déséquilibré (autant dire qu'on enlève l'espionnage alors, qui va prendre un risque énorme en temps de paix (car c'est de ça qu'on parle là) pour avoir exactement les mêmes infos que sans risques ?

C'est pour ça que garder une temporalité et incertitudes sont importants. En temps de guerre l'espionnage classique rempli bien son rôle.

Enguerrand · 2016-05-06 09:39:27

Autre idée pour revenir à la proposition initiale d' Amon.

Qui était, je le rappelle: Choix du seigneur espionné de laisser repartir l'espion avec son rapport comme s'il n'avait pas été découvert. Ceci pour soi-disant donner l'avantage de la surprise à l'espionné.
L'espionné peut effectivement doubler la garnison du fief espionné et on peut imaginer que l'attaquant, croyant avoir affaire à faible parti, se casserait les dents.
ce serait valable s'il n'y avait qu'un fief, car il est toujours difficile de prévoir ou aura lieu une attaque, si elle a lieu.

Je propose cette variante:

Si l'espionnage rate, le seigneur espionné à le choix entre pendre l'espion, ou faire comme si l'espionnage avait réussi, mais en truquant le rapport. (on laisse repartir l'espion avec de fausses informations)
J'admets que c'est difficile à coder et que ça rajoute de la lourdeur.
J'admets aussi que cela jette la suspicion sur tous les espionnages donnant un avantage certain à l'espionné, puisqu'il sait qui l'espionne, alors que l'espionneur n'est plus certain des informations qu'il a récolté.

Gowann · 2016-05-06 10:17:08

c'est bien connu les espions viennent toujours avec les symboles de leur maison bien en évidence, leurs papiers d'identité et
leur adresse, donc quand ils se font choper on sait toujours qui les a envoyé.

déjà si l'espionnage est raté, les espions sont pendus et celui qui les envoe n'a pas le rapport. Sauf que l'espionné ne peut pas savoir automatiquement qui espionne. il a une notification "vous avez été espionné".
C'est là que devrait intervenir le niveau d'espionnage entre les deux, selon le niveau de réussite ou d'échec celui qui espionne a plus ou moins de renseignements fiables et l'espionné plus ou moins de chances de savoir qui a espionné et quels renseignements il a pu avoir. "vous avez été espionné par machin, il a eu les renseignements sur vos troupes, mais pas sur vos ressources" par exemple si on considère qu'il est plus facile de voir une troupe stationné qu'aller compter l'or dans des coffres gardés...

là encore la compétence espionnage pourrait permettre de déterminer facilement le niveau de réussite et de définir ce que les espions sont capables de ramener comme informations (y compris des rapports d'espionnages de celui qu'on espionne)
et plus on envoie d'espions plus les risques d'interceptions sont grands.

Amon · 2016-05-06 12:45:30

Gnap a écrit :

Cela se saurait tout de suite, car celui qui espionne n'aurait pas son rapport normal de manière immédiate comme c'est le cas. Ou alors ça devrait être une option à cocher et automatique en réaction à un espionnage raté.

Je pensais aussi à une option cochée, pas à faire un cas par cas.

Forum d'Okord

#1 2015-10-21 10:58:33

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#2 2015-10-21 11:15:09

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