Forum d'Okord

Zeromox

Se venger sans perdre d'honneur

Bonjour je voudrais proposer une amélioration au jeu, il ne me semble pas qu'elle est été déjà faite et si c'est le cas excusez moi.

Le titre du sujet résume déjà pas mal l'idée, il s'agit de pouvoir contre attaquer un adversaire plus faible que sois sans perdre d'honneur si il nous a attaqué au préalable (hors OST).
Pendant 24h, celui qui s'est fait attaqué aurait alors la possibilité d'attaquer son adversaire.
Cela permettra d'éviter les pillages sans possibilité de pouvoir se venger...

Jacquouille

Re : Se venger sans perdre d'honneur

+1
Par contre, il faut étendre cela à plus de 24h. 5j, 7j, 14j?

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

La base du 24h c'est pour éviter la contre attaque trois mois plus tard ^^
Mais bon effectivement on peut rallonger le temps, surtout que j'imagine que pas mal de gens ne jouent pas tous les jours...

Sinon il faudrait aussi que quand la contre attaque sois lancé, même si les troupes arrivent au delà du temps impartis, l'opération s'effectue tout de même sans perte d'honneur.
Autrement dit il faudrait que la période de contre attaque ne concerne que l'envoie des troupes, le lancement de l'attaque, et non pas leur arrivée.

Piotr

Re : Se venger sans perdre d'honneur

La vengeance est pourtant un plat qui se mange froid non ?

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Oui mais à ce tarif là c'est pas froid mais avarié...

Helyanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Bonjour,

Froid mais pas périmé quand-même
Je pense qu'un délai de 48 ou 72 heures serait un bon compromis.

zephyx

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

7 jours j'aime bien moi parce-que ça laisse 2 jours où il pourra pas se trouver planqué dans le même ost en attendant la fin du casus belli.
Après ça fait trop long.

zadams

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

+1 aussi, je trouve cela légitime.
Le faible/fort est là pour protéger les faibles et non pour souler les fort et rendre invincible les faibles

PS: le contre argument est toujours qu'on doit avoir des amis de toute force pour riposter, mais bon on ne laisse pas autrui s'occuper de son honneur propre !

---

IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Cela me paraît difficile pour un faible d'oser s'attaquer à un fort. Les conséquences en sont souvent désastreuses. J'ai été capturé ma première semaine de jeu parce que mon suzerain m'a emmené dans un combat déséquilibré. L'attaqué n'a pas eu besoin de ce système pour faire cette capture, et il n'y a pas perdu grand chose (moi si : toute mon armée et mon seigneur !). Je trouve globalement cela équilibré, avec la possibilité de faire appel à des vassaux, des alliés, des mercenaires, etc. ou de perdre un peu d'honneur pour faire respecter son droit.

J'aimerai qu'on me montre une situation où le système proposé engendrerait vraiment quelque chose de plus juste, ou davantage de plaisir de jeu ou une situation meilleure pour le jeu...En attendant, le système ne me parait pas parfait mais offre suffisamment de possibilités pour contrer ces situations. Tout changement risquerait au contraire des effets collatéraux (riposte disproportionné empêchant totalement la participation des plus jeunes à des combats d'envergure entre factions, par exemple).

Enfin, comment faire en cas d'ost ? Faut-il autoriser l'attaqué à se venger contre les plus faibles seigneurs de l'ost sans perte d'honneur ?

zephyx

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

J'aimerai qu'on me montre une situation où le système proposé engendrerait vraiment quelque chose de plus juste

Lorsque vous m'avez attaqué avec le Comte Guilhem à plusieurs reprises sur me fiefs et que je suis venu vous exprimer mon mécontentement après vos X pillages ça m'aurait permis de ne pas perdre 11k d'honneur juste parce-que je venais stopper ce harcèlement .

J'aurais dû continuer à me faire piller ad vitam eternam sans rien faire ou ça suffit comme exemple ?

Mes vassaux sont davantage des farmers que j'aide de temps en temps et n'ont pas à être utilisé pour régler mes propres problèmes...
Et attention, ici on ne parle pas de casus belli lors de la participation d'un faible dans un ost, mais bien un faible qui attaque DIRECTEMENT un fort. Un faible aidant l'ost de son suzerain n'a bien sûr pas à être sanctionné pour ça.

Helyanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je pense que cette proposition concerne seulement les attaques individuelles joueur contre joueur. Dans le cas d'un ost, il faudrait en effet soit exclure totalement la possibilité d'une vengeance, soit la limiter au suzerain qui a convoqué les autres.

En fait, il semble que Zeromox ait fait cette proposition après avoir été attaqué par un adversaire qui venait tout juste de devenir faible par rapport à lui (l'adversaire en question, c'est moi ; c'est seulement après la bataille que j'ai remarqué que notre rapport de force avait changé).

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Oui effectivement, tout comme l'a dit Helyanor cela concerne uniquement les attaques individuelles et ne peut concerner les attaques en OST.Je l'avais précisé dans mon premier poste mais il semble que je n'ai pas assez insisté dessus

Le problème d'appliquer cela à un OST serait que lors d'une attaque massive contre un gros joueur celui-ci se venge contre les petits au lieu de s'attaquer aux gros...
Du coup dans le cas de l'ost je pense que la vengeance ne devrait s'appliquer qu'au leader du raid.

Au passage merci helyanor de ta franchise, de mon point de vue il me semblait que tu avais toujours été plus "faible" que moi, je ne pensais pas le rapport de force venait juste d’être inversé.

Bref, dans le cas de l'ost je fais cette proposition : vengeance uniquement contre le chef de raid
Qu'en dites vous ?

Dernière modification par Zeromox (2015-10-21 09:15:24)

Jah

Re : Se venger sans perdre d'honneur

En temps que nouveau joueur, je suis totalement d'accord avec eleanor.
C'est vraiment ouvrir la porte à des vengeances disproportionées qui dégoûteront les petits joueurs du jeu.
Attaquer un fort, c'est déjà un gros risque et beaucoup plus à perdre qu'à gagner. Je ne connais pas encore toutes les subtilités du jeu, mais je crois que grâce au système de vassaux notamment il offre d'autres alternatives beaucoup plus subtiles que cette vengeance "gros bourrin".
De mon point de vue de néophyte je suis contre cette idée.

Gowann

Re : Se venger sans perdre d'honneur

gagner de l'honneur par la vengeance. c'est un concept. ^^

si le "faible" dégomme toutes les troupes du "fort", même une semaine risque de pas être suffisant pour lui permettre de se refaire et d'éventuellement traverser la carte et la mer pour sa revanche. Dans ce cas là il faudrait plutôt un "droit de réponse" à durée indéterminée. Si le fort s'est fait attrapé, il assume et il se venge en prenant la perte, ou il trouve le moyen de laisser le faible passer égal ou fort, je rejoins Jah sur l'idée qu'il y a des moyens d'arriver à ses fins.

Jacquouille

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Oui effectivement, tout comme l'a dit Helyanor cela concerne uniquement les attaques individuelles et ne peut concerner les attaques en OST.Je l'avais précisé dans mon premier poste mais il semble que je n'ai pas assez insisté dessus

ça doit aussi concerner celui qui mène l'ost.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Cela me paraît difficile pour un faible d'oser s'attaquer à un fort.

C'est pourtant de cela qu'on parle, un faible qui attaque un fort et un fort qui se retrouve sans réponse possible (du moins pas par sois même)

Concernant les réponses indirectes :

Tout le monde n'a pas la possibilité de faire intervenir des vassaux, ou encore l'envie de demander à des mercenaires de régler la question.
L'attaque directe, ou plutôt le pillage d'un faible contre un fort ne concerne que deux personnes, faire intervenir des vassaux ou des mercenaires pour cela semble disproportionné.
Le fort n'a actuellement aucune réponse à cela, excepté la solution de perdre des milliers de points d'honneur.

Eleanor Hier 21:21:54 : "J'aimerai qu'on me montre une situation où le système proposé engendrerait vraiment quelque chose de plus juste, ou davantage de plaisir de jeu ou une situation meilleure pour le jeu"

Le concept de vengeance, avec 1 vengeance toute les 1 défense serait la bonne solution, elle permettrait de faire cesser les harcèlements et de donner aux forts la capacité d'agir par eux même sans pour autant dénaturer l'expérience de jeu des faibles.

Gowann Aujourd'hui 08:20:53 :  "Dans ce cas là il faudrait plutôt un "droit de réponse" à durée indéterminée"

Si le "fort" s'est fait détruire par le faible, je ne le considère pas vraiment comme fort dans cette situation, lui laisser un temps indéterminé le temps de former une armée et de se venger n'est pas approprié. Si il s'est fait battre par le faible c'est qu'il possède une puissance moindre.Il s'est fait battre sur le champ de bataille, il ne se fait pas harceler.
Lui laisser le temps de reconstruire une armée ne lui suffira pas à battre le "faible" qui lui aussi aura produit des troupes.Vous parlez de voyage, hors j'ai précisé plus haut que le temps de réponse ne doit concerner que le lancement des troupes, pas leur arrivée.
De plus, l'option de durée indéterminé serra très probablement utilisée à mauvais escient par certains, elle permettra entre autre des pillages dissimulés plusieurs mois plus tard.

Jacquouille Aujourd'hui 08:36:59 : "ça doit aussi concerner celui qui mène l'ost."

Oui, effectivement je suis d'accord car ce serait aussi dans ce cas une injustice de ne pas pouvoir se défendre, c'est pourquoi j'avais déjà proposé plus haut de permettre une vengeance contre le chef de raid.

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Lorsque vous m'avez attaqué avec le Comte Guilhem à plusieurs reprises sur me fiefs et que je suis venu vous exprimer mon mécontentement après vos X pillages ça m'aurait permis de ne pas perdre 11k d'honneur juste parce-que je venais stopper ce harcèlement smile.

C'est typiquement le bon exemple : ces attaques étaient des attaques "suicide", dans le cadre d'une guerre de grande ampleur entre factions. Guilhem et moi avons proportionnellement beaucoup plus perdu que toi. Même si j'ai compensé rapidement, Guilhem ayant moins de contacts et moins de présence n'a pas eu cette chance : il était légèrement au dessus de moi, donc aux alentours de la 35ème place et il a perdu une quinzaine de places, ainsi que toute son armée (il m'en veut d'ailleurs toujours un peu ^^). En comparaison, 11k d'honneur pour toi ne représente que trois ou quatre places dans le classement et ton armée était quasi intacte à l'arrivée.

Objectivement, je savais le risque que je courrai mais pensais que tu enverrais des seigneurs de mon niveau pour le combat, le lys en regorge ! Qu'ils soient peu actifs à vrai dire n'est pas une excuse suffisante pour s'offrir le luxe de répondre soi-même sans aucun coût, voire en gagnant de l'honneur facile.

Et attention, ici on ne parle pas de casus belli lors de la participation d'un faible dans un ost, mais bien un faible qui attaque DIRECTEMENT un fort. Un faible aidant l'ost de son suzerain n'a bien sûr pas à être sanctionné pour ça.

Il s'agissait de la participation d'un faible dans une guerre entre factions où la moitié du royaume était impliqué !

Je reste persuadé qu'il y a une telle disproportion parfois que le droit à vengeance est en soi déséquilibré et risque d'empêcher toute action du faible. Si en se vengeant on gagne de l'honneur, certains joueurs n'hésiteront pas à écraser leurs agresseurs débutants, puisqu'ils gagneront de l'honneur bien facilement. Cela revient à interdire toute action individuelle des faibles lors des guerres de faction.

Spleen

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

Je suis d'accord avec Eleanor et suis globalement opposé à la vengeance sans perte d'honneur.
Attaquer un "plus fort" est un risque, et ce "plus fort" doit être en mesure, de part son ancienneté, de répliquer à la mesure du faible l'attaquant :
1) en jouant sur son réseau diplomatique (naturellement plus développé car il est plus fort donc potentiellement plus ancien et respecté)
2) en jouant sur son réseau vassalique
3) en utilisant des techniques de bataille avancées (qu'il maîtrise mieux par son ancienneté)

J'ai été attaqué par des plus faibles. Je peux vous garantir qu'ils s'en souviennent : destruction intégral de leur ost, bonus d'honneur pour moi (je lui ai tendu un piège, il m'a attaqué à domicile et BAM)
J'ai moi-même attaqué quelques plus fort... et me suis fait poutrer mon ost sur Jacquouille à l'époque : c'est le jeu !
Le lien fort-faible est un garde-fou à ne pas faire sauter. Je suis d'accord pour en préciser les règles, pour en délimiter les conditions (modification des règles de calcul) mais toute solution allant au delà serait une ouverture d'une boite de Pandore...

Exemple de contournement :
- je suis fort, j'attaque un faible (attaque 1 => perte d'honneur pour moi).
- Le faible réplique et m'attaque (attaque 2).
- Je réplique à mon tour (attaque 3) et pourrais donc le faire sans perte d'honneur, alors que je suis l'agresseur initial... Really ??)

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Zeromox

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Dans ce cas si c'est l'honneur qui est le problème, et que le problème induit une condamnation des faibles, enlevons donc le fait de pouvoir gagner de l'honneur sur une vengeance, le problème que je présente et que l'on PERT de l'honneur, qu'il y a t il de déshonorant à se défendre ?

De plus, il ne s'agit pas de vengeance incessantes mais simplement de 1 vengeance toutes les 1 défenses

Les petits auront toujours la possibilité d'attaquer les gros, mais ils devront faire attention à eux pour ne pas se faire attraper, c'est tout.
Enfin les gros auront la capacité de riposter, sans pour autant que ce soit une boucherie...

Quand vous, Eleanor, parlez de cette attaque contre cette forteresse, il s'agissait d'un ost et non pas d'une attaque individuelle, avec le principe de vengeance on en reviendrait au même, la vengeance ne vous concernerait pas vous mais votre suzerain.

Eleanor

Re : Se venger sans perdre d'honneur

Il s'agissait d'une attaque d'un faible (moi, avec mes 800 d'économie à l'époque ^^) menant une ost avec deux vassaux encore plus faibles contre un fort (Zephyx, 2800 d'économie) aidé du comte Bélial (1200 d'économie). Le but n'est pas d'épiloguer sur cet épisode, juste de voir à travers lui ce que le changement proposé changerait.

Situation actuelle :

1. Vengeance possible sans perte d'honneur en faisant intervenir des vassaux (ou des alliés, ou des mercenaires, ou autre...)

2. Vengeance possible avec perte d'honneur, généralement en faisant perdre au faible bien davantage qu'on perd soi-même

Avec cette proposition, on aurait toujours la première possibilité, avec en plus :

2. Vengeance possible sans perte d'honneur, en pouvant en gagner par une capture, et en faisant perdre énormément au faible, lui faisant définitivement passer le goût de recommencer (voir de continuer le jeu...) sans aucun risque pour l'assaillant.

En bref, je ne suis toujours pas persuadé et suis d'accord avec tout ce que développe Spleen...La réponse contre le faible aura lieu. Il prend déjà des risques énormes ce faisant. Ne facilitons pas trop la vengeance...

zephyx

Inscription : 2014-09-14

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

C'est typiquement le bon exemple : ces attaques étaient des attaques "suicide", dans le cadre d'une guerre de grande ampleur entre factions. Guilhem et moi avons proportionnellement beaucoup plus perdu que toi. Même si j'ai compensé rapidement, Guilhem ayant moins de contacts et moins de présence n'a pas eu cette chance : il était légèrement au dessus de moi, donc aux alentours de la 35ème place et il a perdu une quinzaine de places, ainsi que toute son armée (il m'en veut d'ailleurs toujours un peu ^^). En comparaison, 11k d'honneur pour toi ne représente que trois ou quatre places dans le classement et ton armée était quasi intacte à l'arrivée.

C'est le bon exemple pour justifier la mise en place d'un casus belli, pas l'inverse .
Ces attaques n'étaient pas suicide du tout, vous attaquiez des fiefs que je pouvais difficilement défendre puisque je devais être partout à la fois.
C'est VOUS qui avez décidé de m'attaquer, c'est un choix et dans ce cas-là il faut en assumer les conséquences et ne pas être protégés comme quand on est enfant, qu'on a embété son grand frère et qu'on court se réfugier dans les juppes de sa mères pour éviter les représailles .

Si vous avez chuté c'est uniquement parce-que je vous ai capturé. Moi en attendant vous m'avez fait perdre suffisamment de ressources alors même que je devais faire face à de nombreux autres fronts. 11k ça permet peut-être pas de gagner XX places mais c'est très loin d'être négligeable !! Et non, mon armée était pas du tout intact, j'ai dû en perdre 75%, tes arguments sont quand même sacrément de mauvaise foi.

C'est le parfait exemple pour justifier la mise en place des casus belli, les faibles n'ont pas à être protégés des represailles alors même qu'ils font sciemment le choix d'harceler des "forts".
Si un faible veut agir, soit il participe à un ost, soit il en assume les conséquences, c'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie . Et je pense pas qu'au moyen-âge il aurait été choquant et déshonorant qu'un seigneur fort aille châtier le seigneur faible d'à côté qui aurait pillé X fois ses terres.

Ce système de fort/faible n'a jamais été mis en place pour permettre aux faibles de faire n'importe quoi! Il devait juste les protéger des pillages ou harcèlement de joueurs + forts. Cela a été détourné plusieurs fois mais justement, il va falloir commencer à y mettre un terme...

ET ENFIN: NON ET NON, on n'a PAS A FAIRE APPEL A SES VASSAUX POUR REGLER SES PROPRES PROBLEMES!
Arretez un peu avec ce raisonnement, c'est marcher sur la tête.
D'ailleurs Spleen tu es le 2ème exemple parfait pour ce genre de démonstration: un faux-faible qui peut se permettre d'attaquer n'importe qui car aussi développé que les forts.
Et avant toi il y avait eu Jacquouille aussi (qui a heureusement arreté cette pratique en remontant son classement).

Spleen

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

D'ailleurs Spleen tu es le 2ème exemple parfait pour ce genre de démonstration: un faux-faible qui peut se permettre d'attaquer n'importe qui car aussi développé que les forts.
Et avant toi il y avait eu Jacquouille aussi (qui a heureusement arreté cette pratique en remontant son classement).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas changer la recette du rapport fort/ faible pour l'affiner, et permettre des joueurs au jeu particulier de sortir de la protection. (je suis un "faux faible" pour toi uniquement car je suis là depuis longtemps...)

Je dis juste qu'il faut que les forts assument d'être forts.
Et qu'avoir des vassaux, c'est aussi communiquer avec eux et leur demander des services / les pousser à prendre eux mêmes les armes et se battre pour leurs suzerains.

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

zephyx

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

Non je suis pas d'accord avec toi.
Si certains prennent des vassaux pour se protéger, pas de problème, mais c'est pas mon cas. Moi je protège mes vassaux et si ils veulent aider ok.., mais j'ai pas à leur demander de régler mes problèmes.

Le rapport fort/faible n'a jamais été conçu pour la façon détournée que vous souhaitez utiliser.
A la base ce système a été mis en place pour éviter d'entraver la progression et l'évolution des nouveaux joueurs par les anciens (en évitant que les gros pillent les petits, les empêchant de progresser tranquillement). POINT.

Il n'a jamais été question de se servir de ça pour laisser agir un faible en toute impunité contre un fort sous prétexte qu'il est plus récent!
En cas de guerre le faible peut tout à fait participer à un ost ou, plus logique, attaquer les autres faibles du camp adverses.
Mais si un joueur attaque un autre c'est complètement abberant de pénaliser l'attaqué sous prétexte qu'il est censé avoir plus de répondant. Dans ce cas moi et plusieurs du lys on va se passer en faible en redescendant au classement et on va tous bien s'amuser à défoncer un "fort" (le roi par exemple ?) à plusieurs "faibles" contre lui sans qu'il puisse rien à faire à part perdre son honneur, ça va être très amusant pour tout le monde..

Un joueur qui décide d'en attaquer un autre doit en subir les conséquences, c'est un choix délibéré et dans un jeu de guerre, interdire les représailles est pour le moins ridicule ...
Je tiens à rappeler bien sûr que ces représailles doivent être limitées (temporellement ou autre), sinon on retrouverait le véritable abus que ce système voulait éviter.

Spleen

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

Il n'y a justement pas d'interdiction de représailles... Mais des conséquences à des représailles désavantageuses.

Si pour toi le rapport fort/faible est un rapport nouveau/ancien, modifions le en ce sens !

Pour moi, cette volonté de "vengeance", je vois ça juste comme le GrosBill qui veut taper du jeunot ayant eu l'outrecuidance de l'attaquer. Une sorte de Goliath sans diplomatie qui ne veut plus avoir d'entrave pour taper.
Comme quoi, tout est question de point de vue

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

zedicus

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Re : Se venger sans perdre d'honneur

Spleen, tu n'as pas le même gameplay que la majorité des joueurs donc tu ne peux pas comprendre le problème

Avoir un droit de réponse devrait être possible, ça me semble logique. Comme disait Zephyx plus haut, il faut assumer les conséquences.

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Prince Zedicus,, membre du grand conseil d'okord, créateur de la ligue Occitane.