[résolu] Proposition de modification du rapport fort/faible

Lhassa · 2015-09-28 14:25:14

Actuellement, on est pénalisé quand on a des vassaux et quand on a des provinces.

Si on a 5 fiefs à soi, des vassaux (pas très gros) et deux provinces, on voit faible quelqu'un qui a 13 ou 14 fiefs mais ni vassaux ni provinces (et même avec un titre supérieur).
Et les suzerains qu'on peut avoir (et qui peuvent aider) ne sont à ma connaissance pas comptabilisés dans le calcul.

L'armée possédée non plus car il est vrai qu'avec les mercenaires on a des baron et des vicomtes super riches ^^. Je n'ai rien contre le système, qui est une façon de joueur comme une autre. Mais il ne faut pas que ça pénalise celui contre lequel il y a un contrat.
Les mercenaires prennent beaucoup d'or (plusieurs centaines de milliers voire des millions d'or) pour capturer un petit seigneur pas bien méchant, alors quand ils ont de gros contrats, je n'ose pas imaginer ce que ça leur rapporte.

Evidemment, un baron, d'une petite alliance, qui fait quelques pillages de barbares pour mettre du beurre dans les épinards et un baron mercenaire, ça n'a rien à voir.

Personnellement, je pense que l'armée devrait compter en partie dans le calcul fort/faible mais la formule devrait être tenue secrète pour que les joueurs ne puissent pas calculer l'armée de leur ennemi ou organiser leur faiblesse.

zaki · 2015-09-28 15:14:13

On peut le supprimer,aussi.

Parce que honnêtement,un Duc qui attaque un baron a des raisons de lui en vouloir.Ainsi,la perte d'honneur ne le gênera pas.Surtout avec les services proposés par les mercenaires.

Les suzerains sont là pour protéger les "faibles",non ?

zadams · 2015-09-28 22:09:58

Pour moi le débat sur la contre-attaque doit être traité sur un autre sujet !
(et pour info je suis pour)

Le problème principal c'est que l'on perd le gameplay 1vs1 dès qu'on a des vassaux.
Seul les marquis sont attaquables et les autre deviennent des planqués. Je ne vois pas comment faire autrement que séparer la force des OST de la force d'un joueur.

Pour info, tout le monde est super faible face à un OST. Si on change le système cela devient bien trop puissant.
Le système est la pour de bonnes raisons.
Et la capacité de quelqu'un à lever une armé n'a rien avoir avec son titre...

Gowann · 2015-09-28 22:49:27

Et si le rapport change ? au moment où on convoque son ost on devient fort avec le laps de temps du rassemblement on est vulnérable mais ça demanderait une organisation avec le camp ou fief volant.

antoine · 2015-09-29 17:48:13

Pour moi le vrai souci d'oublier les vassaux dans le calcul c'est qu'un joueur pourrait ne garder que 5 ou 6 fiefs et n'attaquer qu'avec des osts.
Avec si peu de fief (ou plein de fief mais aucun marchés), il sera faible pour tout le monde mais en réalité très fort.

On a justement inclus les vassaux car on avait des joueurs qui collectionnaient les fiefs sans marchés et vivaient sur leurs pillages !
Il y aura des failles dans tous les systèmes, faut juste essayer de trouver le meilleur compromis pour en avoir le moins possible.

On va tourner en rond à l'infini avec ce rapport fort / faible, déjà 5 pages !
Un bon moyen de s'en défaire serait de tester des choses.

On peut déjà tester de ne plus compter les vassaux dans le rapport fort / faible pendant quelques semaines et voir :
- comment les suzerains s'en sortent à défendre leurs vassaux
- pister les joueurs qui userait de l'ancienne technique de peu de fief + beaucoup de vassaux (ce qui devrait être beaucoup plus limité qu'avant vu qu'on ne peut plus prendre des vassaux moins titrés que soit).

Eleanor · 2015-09-29 18:09:37

J'y vois plus de failles potentielles que d'avantages et un sujet loin d'être consensuel (encore moins consensuel que l'élection du roi ). Mais ok pour tester à partir du moment où il est possible de revenir en arrière s'il n'y a pas d'avantage manifeste.
On peut aussi tester l'élection du roi ? (sifflote)

zadams · 2015-09-29 22:30:01

En effet, revenir avec le système initial pose de gros problèmes.
Ce n'est pas pour rien qu'on compte les vassaux.

Sinon il y a peut être un compromis simple à tester :
- Rapport faible/fort de base sur l'économie (le 20% habituel ou alors 30%)
- Sauf si on a "pas mal" de vassaux (5,7,+ ?) on n'est plus considéré comme faible. Ce qui empêche les techniques de planque et autres stratégies où un Comte supprimerait ses fiefs pour faire des OST en mode "faible" avec d'autres Comte fort.

Ps: Rappel le fort/faible n'a rien avoir avec le titre (ne pas confondre réussite et capacité militaire).

Dernière modification par zadams (2015-09-29 22:33:10)

Morgan · 2015-09-30 10:50:04

Je pense toujours qu'il faut intégrer la force armée dans le rapport fort/faible, c'est toujours rageant de se faire laminer une armée par un gars "faible" qui a 4 fois plus de soldats que toi et de ne pas pouvoir réagir parce qu'il est "faible"... Tant qu'on ne prendra pas ça en compte (qui est la base de la force tout de même), je pense qu'on n'arrivera pas à trouver quelque chose qui convienne vraiment...

antoine · 2015-09-30 14:43:56

Sauf que si le "faible" en question vient laminer ton armée en perdant la sienne, il sera toujours aussi faible... et la contre-attaque n'est possible que par un système de cassus belli, non lié à l'armée.
D'autant que si tu deviens "faible" à la suite de la destruction de ton armée, les troupes de tes suzerains qui seraient chez toi vont déserter sans qu'ils ne soient avertis, pas très cool...

Toute limite (vassaux, fiefs, ...) est arbitraire et sera utilisée pour détourner le système (je m'arrête à 4 fiefs, je m'arrête à 4 vassaux), surtout qu'on a vu des joueurs "lâcher" tous leurs vassaux pour faire 1 attaque puis les reprendre derrière. Les vassaux c'est visiblement aussi contournable qu'autre chose.

On avait discuté de l'ajout des points de vassaux ici : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic … d=424#p424 et pour rappel, ce qui était décrié dans l'ancien système est très similaire à ce qui est décrié aujourd'hui (mais sur une autre dimension) :

problèmes de l'ancien système a écrit :

- les gros peuvent limiter volontairement leur économie pour affronter les moyens
- les gros peuvent limiter volontairement leur économie pour ne pas être attaqué par d'autres gros

problème du nouveau système a écrit :

- les gros peuvent limiter volontairement leur nombre de vassaux pour affronter les moyens
- les gros peuvent limiter volontairement leur nombre de vassaux pour ne pas être attaqué par d'autres gros

Ce qui a changé entre les deux c'est :
- que les osts sont limités dans le temps
- qu'on ne peut prendre des vassaux plus titrés que soit

Ou alors on prend en compte un rapport fort/faible qui ne prenne en compte aucune des variables sur lesquelles le joueur a un levier ?
Ni l'économie, ni le nombre de vassaux (ni le titre, ni l'armée, ni les fortifications ... inutile de revenir à la charge ).

On peut faire quelque chose de complètement différent (quitte à avoir 5 pages de discussions autant accoucher d'un truc différent) : la richesse.
La richesse serait la moyenne de l'or récolté par l'économie / pillage / taxation / transport d'un autre joueur sur les 30 derniers jours.

Le fait d'avoir des moyennes permet de lisser les détournements ponctuels par des joueurs (je relâche mes vassaux).

On a pas le problème de l'ancien système car un joueur qui n'aurait aucune économie mais qui aurait quand même de l'or par pillage, don, taxation, rançon, ... serait quand même dans les puissants.
On a pas le problème du nouveau système car avoir des vassaux influe moins.

Le fait d'avoir des vassaux et de faire des osts avec est quand même un peu présent dans l'or que l'on collecte par ost.

Gowann · 2015-09-30 15:15:35

sur les 30 derniers jours, un vicomte plein de chevaliers qui n'a rien fait reste toujours aussi puissant en étant encore plus faible. sisi il y en a.

Morgan · 2015-09-30 15:16:49

Oui, je trouve cette idée excellente ! Car le nerf de la guerre c'est bien l'or et la quantité que tu glanes, peu importe comment (économie, guerre) est représentatif directement de ta puissance. Bravo pour cette idée avec moyenne glissante. A mon avis c'est la meilleure solution.

Eleanor · 2015-09-30 16:30:08

Comme tous les systèmes, cela peut être facilement contourné. Par exemple , si chaque semaine tous les joueurs d'une faction de 20 joueurs donnent toute leur production à un joueur unique de la faction, pour qu'il se fasse plein de troupes. Il suffit ensuite que 4 joueurs qui ont reçu l'or attaquent un mois et un jour après l'avoir reçu, ils seront considérés comme très faibles et auront pourtant l'équivalent des troupes de 20 joueurs économisant pendant un mois...soit de quoi attaquer tous les mois par 4 en tournant...
économie : contournable grâce aux vassaux
vassaux : contournable
dons : contournable

Au final, on pourrait se dire que c'est l'honneur ou le titre seulement qui compte. Si tu gagnes des points d'honneur, cela signifie que tu gagnes des combats, et cela représente indirectement l'argent que tu auras dépensé en ost. Le problème de l'honneur, c'est que c'est également contournable : tu peux attaquer des faibles ou massacrer pour en perdre. D'où l'intérêt de séparer l'honneur en deux (pour les détails cf ma proposition maintenant ancienne de "système Elo") :

L'honneur proprement dit = attaque de faible, massacres, défense d'un vassal, attaque d'un vassal
Les points de victoire = gains et perte au combat

Les points de victoire compteraient dans le classement et limiteraient les attaques déséquilibrées.
Bien sûr, si on parle collectif, il faut aussi introduire la capacité d'une ost...et là ce sont les maisons qui peuvent être utilisées, d'où la nécessité de les matérialiser, de faire un système permettant de calculer leur force, et un système de déclaration de guerre (qui autorise la réponse sans perte d'honneur).

gron · 2015-09-30 16:42:26

ça me paraît intéressant. A voir la proportion accordée à ce nouveau facteur dans le score global

zaki · 2015-09-30 19:07:37

Eleanor a écrit :

Comme tous les systèmes, cela peut être facilement contourné. Par exemple , si chaque semaine tous les joueurs d'une faction de 20 joueurs donnent toute leur production à un joueur unique de la faction, pour qu'il se fasse plein de troupes. Il suffit ensuite que 4 joueurs qui ont reçu l'or attaquent un mois et un jour après l'avoir reçu, ils seront considérés comme très faibles et auront pourtant l'équivalent des troupes de 20 joueurs économisant pendant un mois...soit de quoi attaquer tous les mois par 4 en tournant...

Très peu probable,non ?

Sinon,lorsque que le compteur est mis à zéro (moi je verrais plutôt 15 jours,de nouveaux joueurs peuvent se développer très vite) on peut toujours ajouter un certain % du coût total des armées (fortifications ?).Dans ce cas,il faudrait peut être que le "compteur" soit masqué.

Eleanor · 2015-09-30 22:55:16

gron a écrit :

ça me paraît intéressant. A voir la proportion accordée à ce nouveau facteur dans le score global

Il pourrait occuper la place qu'occupe actuellement l'honneur gagné sur les champs de bataille, mais en plus labile (= possibilité de gagner et perdre davantage mais moyenne de points équivalente).

zadams · 2015-09-30 23:53:18

Bonne idée Antoine !
Mais je lisserai peut être sur plus que 30 jours, mais au pire on affine.

Sinon pour ce sujet :

Eleanor a écrit :

Comme tous les systèmes, cela peut être facilement contourné. Par exemple , si chaque semaine tous les joueurs d'une faction de 20 joueurs donnent toute leur production à un joueur unique de la faction, pour qu'il se fasse plein de troupes. Il suffit ensuite que 4 joueurs qui ont reçu l'or attaquent un mois et un jour après l'avoir reçu, ils seront considérés comme très faibles et auront pourtant l'équivalent des troupes de 20 joueurs économisant pendant un mois...soit de quoi attaquer tous les mois par 4 en tournant...

Ceci est interdit.

Conditions générales d'utilisation d'okord :
(6) L’utilisateur s’engage à ne pas favoriser la progression d’un autre joueur de manière excessive au détriment de sa propre progression.

Eleanor · 2015-10-01 00:34:03

À partir du moment où sur le long terme tu touches autant d'aide que tu en donnes, ce n'est pas interdit.

Morgan · 2015-10-01 02:50:45

"Comme tous les systèmes, cela peut être facilement contourné. Par exemple , si chaque semaine tous les joueurs d'une faction de 20 joueurs donnent toute leur production à un joueur unique de la faction, pour qu'il se fasse plein de troupes. Il suffit ensuite que 4 joueurs qui ont reçu l'or attaquent un mois et un jour après l'avoir reçu, ils seront considérés comme très faibles et auront pourtant l'équivalent des troupes de 20 joueurs économisant pendant un mois...soit de quoi attaquer tous les mois par 4 en tournant..."

--> En plus d'être interdit, ça ne marche pas : l'or fournit pas les joueurs en dons comptera aussi car on compte l'or quel que soit son origine. Donc le joueur sera considéré très fort et non très faible.

"Sinon,lorsque que le compteur est mis à zéro (moi je verrais plutôt 15 jours,de nouveaux joueurs peuvent se développer très vite) on peut toujours ajouter un certain % du coût total des armées (fortifications ?).Dans ce cas,il faudrait peut être que le "compteur" soit masqué."

--> Pas de remise à zéro du compteur mais une moyenne glissante : si tu arrêtes toute production d'or et tout pillage pour devenir faible alors qu'avant tu étais riche ça va te prendre beaucoup de temps avant d'en voir les résultats et donc te coûter vraiment très cher en manque d'or... sinon, oui, faut que le compteur soit invisible, comme il est aujourd'hui

zadams · 2015-10-01 07:16:16

Morgan a écrit :

"Sinon,lorsque que le compteur est mis à zéro (moi je verrais plutôt 15 jours,de nouveaux joueurs peuvent se développer très vite) on peut toujours ajouter un certain % du coût total des armées (fortifications ?).Dans ce cas,il faudrait peut être que le "compteur" soit masqué."
--> Pas de remise à zéro du compteur mais une moyenne glissante : si tu arrêtes toute production d'or et tout pillage pour devenir faible alors qu'avant tu étais riche ça va te prendre beaucoup de temps avant d'en voir les résultats et donc te coûter vraiment très cher en manque d'or... sinon, oui, faut que le compteur soit invisible, comme il est aujourd'hui

Eleanor a raison.
Si les gens ne te donnent plus d'or, ou que tu supprime des fiefs, au bout de 30 jours la moyenne glissante aura fortement baissée (le rapport fort/faible aura donc changé en ta faveur).

C'est pour cela à mon sens qu'il faut aussi parler de cassus belli dans un autre sujet.
Je pense que l'on se obligé sur le long terme de le mettre en place.

antoine · 2015-10-01 09:20:40

Un système contournable par 30 jours de labeur et une coordination de 20 joueurs me dérange moins qu'un système où il suffit de cliquer sur "libérer de son serment" en 2 minutes.

Je vais regarder un peu ce que ça donnerait avec un tel système et on verra si ce qu'il en sort est plus cohérent qu'aujourd'hui.

Morgan · 2015-10-01 09:50:29

Zadams, Eleanor disait autre chose : ce que j'ai compris c'est qu'il pensait que les dons d'or n'entreraient pas dans le compte et qu'on pourrait être vu comme faible alors que plein de monde donne de l'or. Je me trompe ? Pour moi si on inclue toutes les provenances d'or ça ne peut pas se passer ainsi.

Sinon, pour ce que tu dis : "Si les gens ne te donnent plus d'or, ou que tu supprime des fiefs, au bout de 30 jours la moyenne glissante aura fortement baissée (le rapport fort/faible aura donc changé en ta faveur)."
--> c'est exactement ce que je disais, c'est au prix d'une véritable privation pendant longtemps d'or qu'on peut redevenir faible. Si tu ne reçois plus d'or pendant plusieurs semaines, que tu détruis tes fiefs riches bein là tu deviens vraiment faible pour le coup puisque tu perds vraiment tes ressources et comme tu as été très fort avant en plus ça va mettre du temps pour que tu redeviennes faible : le problème de jouer sur la dynamique fort/faible actuellement rapide car pouvant bouger d'un jour à l'autre est supprimé.

Oui, Antoine, je pense qu'il faut vraiment tester ça

Dernière modification par Morgan (2015-10-01 09:50:46)

Eleanor · 2015-10-01 12:49:09

Zadams a bien compris ce que je disais. D'après le fonctionnement actuel de notre faction (et j'en connais au moins une autre qui a un fonctionnement similaire), ce nouveau rapport ne correspondra pas du tout à notre valeur réelle. Ce n'est pas uniquement une question de contournement : celui qui vient de recevoir de nombreuses aides de la part de son suzerain ou des vassaux de son suzerain pour compenser une perte brutale qu'il a subi sera considéré comme fort...C'est le cas par exemple de mon vassal Guilhem, qui a reçu pas mal d'or après la fin de la guerre du lys pour l'aider après la perte totale de son armée. Il n'avait donc plus d'armée mais a reçu une forte somme d'or et apparaîtrait donc comme fort alors que cette somme lui a justement été versé parce qu'il était faible. Un mois après, le temps qu'il se reconstitue son armée, il n'aurait pas reçu à nouveau de l'or, il en aurait sans doute donné à d'autres en ayant besoin et sera considéré comme faible alors qu'il le sera beaucoup moins.

Et je ne parle pas de "push", interdit par les CGU, mais bien de solidarité au sein de la faction, qui fausse donc fortement les moyennes, même lissées.

Pourquoi ne pas tenter plutôt un système de points de victoire ? Il est possible de commencer à roder le système sans utiliser les points de victoire (= test), puis si le résultat est probant, l'implémenter pour le calcul des points, pour le calcul des rapports faible/fort et pour celui des gains d'honneur.

Morgan · 2015-10-01 13:16:02

Hmmm, difficile de vraiment se rendre compte de l'impact d'un aide tel que tu le décris, la moyenne glissante est faite justement pour encaisser les pics, après tout dépend de la hauteur du pic... Je pense qu'il faut tester.

Spleen · 2015-10-01 15:12:07

Je vous avoue que je ne vois pas en quoi ce système serait meilleur que l'ancien.
Pire encore : il pourrait nuire à des initiatives joueurs comme la Banque d'Okord. Il pénalise les joueurs actifs et favorise les joueurs "dormants".

Bref in fine ça me semble pire que l'autre système, qui était plus factuel selon moi, et moins détournable avec ce genre de pratiques.
Je trouve que la solution la plus simple serait de compter dans le rapport fort / faible la valeur de l'armée ET des fortifications.

Morgan · 2015-10-01 17:35:50

Ou alors il faut voir les choses autrement, et ne plus parler de rapport fort/faible mais de pertes d'honneur dans certains cas de figure :

- attaque d'un Seigneur moins titré, plus il y a d'écart plus on perd d'honneur. Attaque autorisée sans pertes d'honneur s'il s'agit d'une riposte

- acharnement d'un Seigneur sur un autre : deux attaques sur le même fief en moins de 12h.

- massacres

On pourrait y ajouter d'autres cas si on mettait en place les relations diplomatiques (on en avait déjà parlé) : paix / guerre / alliance. Ce serait pas mal mais il faudrait peut-être pour ça créer la notion de faction...

Forum d'Okord

#101 2015-09-28 14:25:14

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#102 2015-09-28 15:14:13

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#103 2015-09-28 22:09:58

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