[résolu] Proposition de modification du rapport fort/faible

Spleen · 2015-09-16 11:24:14

C'est exactement ce qui m'était arrivé en venant sur Okord.
Je commençais à avoir 5-6 vassaux, j'étais grimpé Comte assez vite. Puis je me suis rendu compte que ça ne servait à rien d'avoir un titre si on ne pouvait l'assumer : je n'avais, en l'état, pas d'armée pour défendre mes vassaux !

C'est bien de monter une maison. C'est bien d'avoir des vassaux. C'est mieux d'avoir une armée et de pouvoir se défendre des requins. Okord est un jeu de guerre, avec beaucoup de filets néanmoins pour éviter les trop gros déséquilibres. Mais ça reste un jeu de guerre !
Le "baron qui monte une maison", il faut qu'il comprenne qu'Okord est un jeu brutal, même si nous usons tous de beaucoup de diplomatie. Il survivra en intégrant une faction, en ne faisant pas trop de vague, et, quand il sera mûr, pourra se lancer seul dans la course du trône. (cf Zedicus, Arcadio, ...)
Se lancer en tant qu'indépendant sur le royaume, c'est avoir la folie des grandeurs... et un gars te le fera sentir à un moment où à un autre.

Je suis plus pour la règle "Si un faible m'attaque, j'ai 48h pour me venger en me mettant à son niveau". Plus fair, et on donne l'avantage au faible (il a l'élément de surprise) tout en donnant les moyens au fort de contre-attaquer.
Et encore... Je trouve que c'est le jeu de perdre de l'honneur quand tu es fort et que tu attaques un types faible... ça m'arrive en ce moment, et je trouve des moyens de pourrir la vie au faible sans pourtant perdre de l'honneur...

Hugues · 2015-09-16 16:07:54

Je suis également d'avis que le jeu est conçu pour attaquer en ost, il est donc logique que l'attaque en 1 vs 1 ne soit pas favorisée. Elle est en outre illusoire, on s'inscrit dans un réseau. Il faut faire en sore que le réseau ne favorise pas trop les grosses factions, mais il est normal qu'il apporte un avantage !

De même, les vassaux te font monter en titre, en puissance et te permettent rapidement d'occuper une place au dessus de celle qui correspond à ton ancienneté. En d'autres termes, un joueur récent avec 5 vassaux me paraît tout à fait équivalent à un joueur ancien seul et sans vassaux (même possibilité d'attaque de campement, même valeur en honneur, même capacité économique de productions de troupe, etc.). L'équilibre honneur / points de vassaux peut se discuter, mais c'est tout de même un moyen de monter qui doit être assorti de contreparties.

En revanche, concernant l'équilibre, je suis davantage gêné par l'absence de limite du nombre de vassaux. Avoir un suzerain qui a 5 vassaux me paraît correct comme avantage, mais quand ton suzerain a 24 vassaux, ça devient tout de suite plus gênant. Je propose de limiter à 10 ou 12 le nombre de vassaux (et encore, pour ne pas être trop violent ^^). Avantages :
- on connaît mieux ses vassaux
- on laisse des vassaux pour ses vassaux, ce qui leur laisse la possibilité de plus facilement voler de leur propres ailes (comme a pu le faire par exemple Zedicus en s'affranchissant du lys et créant l'occitan)
- on clarifie les choses : ne sont vassaux que ceux qui vont effectivement être en ost, on évite que des vassaux peu actifs soient attaqués dans les guerres (ils seront vavassaux donc laissés tranquille)
- on limite les vassalités multiples : si on a que 12 places, on va être moins tenté d'en laisser la moitié à des vassaux qui ont de multiples suzerains.
- on ne limite pas en dur la vassalité multiple, elle devient un choix raisonné.

zadams · 2015-09-16 20:10:24

Spleen a écrit :

C'est exactement ce qui m'était arrivé en venant sur Okord.
Je commençais à avoir 5-6 vassaux, j'étais grimpé Comte assez vite. Puis je me suis rendu compte que ça ne servait à rien d'avoir un titre si on ne pouvait l'assumer : je n'avais, en l'état, pas d'armée pour défendre mes vassaux !
(...)
Se lancer en tant qu'indépendant sur le royaume, c'est avoir la folie des grandeurs... et un gars te le fera sentir à un moment où à un autre.

Même avec un gros score économique (ie une grosse capacité militaire), tu ne peux pas trop défendre tes vassaux sur le long terme car tu ne peux pas attaquer leurs ennemis (ni les embusquer).

Je ne parle pas forcement d'être indépendant, ce n'est pas le problème.
Si on a un suzerain, on peut vouloir aussi avoir des vassaux à notre tour. Or si on fait ce choix, on ne peut plus attaquer les gens de notre niveaux qui seraient aussi vassaux d'un seigneur ennemis.

Du coup c'est aussi pourquoi ça limite les arbres de va-vassaux.

Spleen a écrit :

Je suis plus pour la règle "Si un faible m'attaque, j'ai 48h pour me venger en me mettant à son niveau". Plus fair, et on donne l'avantage au faible (il a l'élément de surprise) tout en donnant les moyens au fort de contre-attaquer.
Et encore... Je trouve que c'est le jeu de perdre de l'honneur quand tu es fort et que tu attaques un types faible... ça m'arrive en ce moment, et je trouve des moyens de pourrir la vie au faible sans pourtant perdre de l'honneur...

La vengeance est pour moi un autre sujet. Et ne concerne pas la question de l’équilibre fort/faible actuel.
A la limite, il faut relancer un autre sujet débat sur ça mais là n'est pas le soucis que je souligne.

Hugues a écrit :

Je suis également d'avis que le jeu est conçu pour attaquer en ost, il est donc logique que l'attaque en 1 vs 1 ne soit pas favorisée. Elle est en outre illusoire, on s'inscrit dans un réseau. Il faut faire en sore que le réseau ne favorise pas trop les grosses factions, mais il est normal qu'il apporte un avantage !

Antoine peut me reprendre sur ça, mais le jeu est conçu à la base pour faire une multitude de 1 vs 1. Quand deux factions s'affrontent, ce sont les actions 1vs1 des membres qui peuvent tout faire changer.

Les OST ont été créés pour ne pas qu'une armée ou une défense ne soit inattaquable. Si les gros barbares ou event n'existaient pas, les OST seraient plus rare.

Hugues a écrit :

De même, les vassaux te font monter en titre, en puissance et te permettent rapidement d'occuper une place au dessus de celle qui correspond à ton ancienneté. En d'autres termes, un joueur récent avec 5 vassaux me paraît tout à fait équivalent à un joueur ancien seul et sans vassaux (même possibilité d'attaque de campement, même valeur en honneur, même capacité économique de productions de troupe, etc.). L'équilibre honneur / points de vassaux peut se discuter, mais c'est tout de même un moyen de monter qui doit être assorti de contreparties.

L'OST potentiel peut être équivalent à la puissance de l'ancien joueur, mais pas le 1vs1. Le bonus du titre (grâce aux score de vassaux) ne compense surement pas leur différence d’économie (l'ancien joueur peut avoir 40% d’économie de plus facilement, là ou le suzerain à juste gagné un bonus 0.2 grâce à ses titres).
Pourquoi priver le nouveau joueur du gameplay 1VS1 (et qui plus ai face à un joueur plus puissant que lui)?.

Hugues a écrit :

En revanche, concernant l'équilibre, je suis davantage gêné par l'absence de limite du nombre de vassaux.

Limiter le nombre de vassaux n'est pas forcement bien. Cela pourrait forcer à avoir des alliances de gens super présent et l'exclusion de certains joueurs moins présents (relégués à des pseudo alliances de joueur moins actifs).
En plus si on est complet et qu'on veut recruter un ami perso, on doit virer un membre ? Cela va contre le développement du nombre de joueur par recrutement "bouche à oreille".

La limite au nombre de vassaux doit se faire par le fait que le suzerain ne peut pas être partout. Et il y a donc une limite au nombre de gens que l'on peut défendre.
Quand les actions 1vs1 seront plus fréquentes, cela deviendra une évidence. Une personne qui a trop de vassaux perd en honneur si ils sont trop attaqués.

Dernière modification par zadams (2015-09-16 20:16:43)

Eleanor · 2015-09-16 21:23:22

zadams a écrit :

Antoine peut me reprendre sur ça, mais le jeu est conçu à la base pour faire une multitude de 1 vs 1. Quand deux factions s'affrontent, ce sont les actions 1vs1 des membres qui peuvent tout faire changer.

Le bonus *2 d'honneur en ost est bien un élément favorisant l'ost contre le 1 vs 1...si vraiment le jeu est conçu pour du 1 vs 1 et que l'ost n'est là que pour éviter des excès, il faudrait inverser le bonus (*2 d'honneur quand on attaque seul)...

zadams a écrit :

La limite au nombre de vassaux doit se faire par le fait que le suzerain ne peut pas être partout. Et il y a donc une limite au nombre de gens que l'on peut défendre.
Quand les actions 1vs1 seront plus fréquentes, cela deviendra une évidence. Une personne qui a trop de vassaux perd en honneur si ils sont trop attaqués.

En pratique, pour défendre ses vassaux, la technique utilisée par tous c'est de montrer qu'on a de plus gros bras que l'adversaire, pas une défense de proximité. La tendance est donc plutôt à augmenter à tout va le nombre de vassaux pour impressionner par le nombre, pas tellement de limiter à ce qu'on est strictement capable de défendre. Ce qui entraîne des méga-factions, qui deviennent inattaquables et figent le royaume dans un équilibre de la terreur...

Gowann · 2015-09-16 22:08:53

on tourne en rond mais à force de vouloir limiter le nombre de suzerains puis de vassaux on va supprimer le lien de vassalité et se retrouver dans un jeu comme les autres.
J'ai testé pour vous avec vassaux on se retrouve vicomte avec des ducs de même niveau, des marquis faibles et obligé d'attaquer des camps jamais rentables, avec de longues périodes sans cibles disponibles. Si j'avais voulu participer à la guerre en l'état je ne pouvais viser personne en dessous de Daniel dans l'hypothèse où je dirigeais mon ost. Donc la suite du test c'est sans vassaux ou presque, et même s'ils sont pas légions les camps sont plus accessibles et rentables (en or et en honneur), le rapport fort/faible remet les "forts" à leur place. En procédant ainsi le 1vs 1 redevient possible. C'est aussi simple que ça. En dessous d'un certain niveau marquis ou duc ou d'une certaine quantité de troupes le rapport fort/faible empêche de développer une maison ou alors il faut farmer.

zadams · 2015-09-16 23:57:38

Eleanor a écrit :

Le bonus *2 d'honneur en ost est bien un élément favorisant l'ost contre le 1 vs 1...si vraiment le jeu est conçu pour du 1 vs 1 et que l'ost n'est là que pour éviter des excès, il faudrait inverser le bonus (*2 d'honneur quand on attaque seul)...

Le *2 c'est juste pour récompenser les vassaux car ils ont prêtés leurs armées au suzerain et que
c'est donc un geste honorable. Mais en effet, cela incite peut être trop.
En tout cas on ne va pas donner un bonus pour un schéma standard d'attaque (car il n'a rien d’exceptionnel à du 1vs1).

Eleanor a écrit :

En pratique, pour défendre ses vassaux, la technique utilisée par tous c'est de montrer qu'on a de plus gros bras que l'adversaire, pas une défense de proximité. La tendance est donc plutôt à augmenter à tout va le nombre de vassaux pour impressionner par le nombre, pas tellement de limiter à ce qu'on est strictement capable de défendre. Ce qui entraîne des méga-factions, qui deviennent inattaquables et figent le royaume dans un équilibre de la terreur...

Cette technique est possible seulement tant que les gens confondent nombre de vassaux et qualité de maitre de guerre.
Le jour où un groupe de bon guerriers se forme et attaque une grosse alliance, on va vite voir si des gros bras sont utile dans un combat d'escrime.

Gowann a écrit :

on tourne en rond mais à force de vouloir limiter le nombre de suzerains puis de vassaux on va supprimer le lien de vassalité et se retrouver dans un jeu comme les autres.
J'ai testé pour vous avec vassaux on se retrouve vicomte avec des ducs de même niveau, des marquis faibles et obligé d'attaquer des camps jamais rentables, avec de longues périodes sans cibles disponibles. Si j'avais voulu participer à la guerre en l'état je ne pouvais viser personne en dessous de Daniel dans l'hypothèse où je dirigeais mon ost. Donc la suite du test c'est sans vassaux ou presque, et même s'ils sont pas légions les camps sont plus accessibles et rentables (en or et en honneur), le rapport fort/faible remet les "forts" à leur place. En procédant ainsi le 1vs 1 redevient possible. C'est aussi simple que ça. En dessous d'un certain niveau marquis ou duc ou d'une certaine quantité de troupes le rapport fort/faible empêche de développer une maison ou alors il faut farmer.

+1 voici l’expérience qui parle

Par contre, pour moi limiter un peu le nombre de suzerains peut être logique. Sinon ça devient assez compliqué de suivre qui est avec qui.
Mais bon, cette modification est un point de détail comparé à l'idée de séparer la force de l'OST de la force du seigneur 1vs1.

Dernière modification par zadams (2015-09-18 00:54:17)

Eleanor · 2015-09-17 18:49:41

La limitation du nombre de suzerain est à traiter sur un autre sujet.

À titre personnel, je suis relativement opposé à tout ce qui pousse à agir seul sur un jeu collectif...si la majorité voit les choses différemment et surtout si Antoine voit les choses différemment, je voudrai bien réfléchir de cette façon là, mais j'y trouve une certaine antinomie. Pour moi, si tu veux monter il te faudra des vassaux, et des vassaux suffisamment puissants pour te pousser plus haut. Partant de là, il faut accepter des contreparties qui sont qu'en te poussant plus haut, ils te forcent aussi à combattre plus haut.

Gowan a écrit :

J'ai testé pour vous avec vassaux on se retrouve vicomte avec des ducs de même niveau, des marquis faibles et obligé d'attaquer des camps jamais rentables, avec de longues périodes sans cibles disponibles. Si j'avais voulu participer à la guerre en l'état je ne pouvais viser personne en dessous de Daniel dans l'hypothèse où je dirigeais mon ost.

Les marquis me semble-t'il sont toujours attaquables quel que soit le rapport de force. Cela fait déjà 22 cibles, ce qui me semble pas mal...
Le problème des camps est un problème différent, un camp ne devrait être rentable que pour les chevaliers (ce qui est pas loin d'être le cas en or, beaucoup moins en honneur).
En bref, je vois dans le système que vous proposez des avantages (augmentation du nombre de cible) et des inconvénients (lisibilité plus faible, failles pour ceux qui bénéficient du soutien financier et du poids dissuasif des vassaux et qui n'en subiraient pas de limitation) ; pour moi les inconvénients l'emportent sur les avantages.

Si on affine la proposition, on pourrait éventuellement dire qu'on peut attaquer en individuel les seigneurs de même titre ou supérieur et de même puissance, et en ost de la même manière qu'aujourd'hui. Cela ouvrirait aux comtes et à certains vicomtes la possibilité d'attaque en 1 vs 1 (pour les marquis et titre supérieur, cela ne change rien, les barons et chevaliers ont rarement des vassaux qui les limite).

Il faudrait pour cela un système d'affichage plus compliqué pour intégrer les "faible sauf", par exemple :

fort = ne peut pas t'attaquer
fort en ost = ne peut t'attaquer que seul
rien = peut attaquer et être attaqué
faible en ost = ne peut être attaqué que seul
faible = ne peut pas être attaqué

Je n'y suis pas favorable, mais la condition de titre permettrait selon moi de diminuer un peu les conséquences négatives (sauf la complexité de lecture).

Spleen · 2015-09-17 19:16:45

Les suzerains ont des avantages énormes liés à leur position. Je rappelle les 3 que Zadams n'a pas contré ^^
- vision grâce aux fiefs de tes vassaux : tu vois les attaques venir de beaucoup plus loin
- rumeurs liées aux fiefs de tes vassaux
- facilité de taxer tes vassaux inactifs

Enorme facilité dans une bataille en 1v1 pour le mec qui a des vassaux.

Bref pour moi c'est n'imp' et juste une histoire de libérer les conditions pour les gros joueurs qui veulent taper du plus faible.

zadams · 2015-09-18 09:00:55

Spleen a écrit :

Les suzerains ont des avantages énormes liés à leur position. Je rappelle les 3 que Zadams n'a pas contré ^^
- vision grâce aux fiefs de tes vassaux : tu vois les attaques venir de beaucoup plus loin
- rumeurs liées aux fiefs de tes vassaux
- facilité de taxer tes vassaux inactifs
Enorme facilité dans une bataille en 1v1 pour le mec qui a des vassaux.

A la base tu n'es pas censé avoir des vassaux inactifs, c'est loin d'être le but...
Vision et rumeur ok mais pour moi c'est loin d'être une facilité qui vaut le fait de perdre tout un aspect du jeu. Ou tu le surestime fortement.
Quand tu as 2 vassaux c'est pas fou le coté vision...

Spleen a écrit :

Bref pour moi c'est n'imp' et juste une histoire de libérer les conditions pour les gros joueurs qui veulent taper du plus faible.

Si un vicomte a deux barons en vassaux, il ne peut plus attaquer grand monde et doit s'attaquer à "l'élite" (les 20% au dessus de marquis).
Il ne peut potentiellement pas attaquer un mec qui aurait deux fois plus d'économie que lui et qui serait largement considéré en "fort" normalement.
Tu trouve honnêtement cela normal ?

Eleanor a écrit :

À titre personnel, je suis relativement opposé à tout ce qui pousse à agir seul sur un jeu collectif...
(...)
Pour moi, si tu veux monter il te faudra des vassaux, et des vassaux suffisamment puissants pour te pousser plus haut. Partant de là, il faut accepter des contreparties qui sont qu'en te poussant plus haut, ils te forcent aussi à combattre plus haut.

Le collectif peut faire des actions coordonnées 1vs1 sans pour autant "jouer seul", au contraire.
Et peut on vraiment dire que les vassaux "jouent" quand ils confient leurs troupes au suzerain ? Ils s'amuseraient plus à s'organiser en 1vs1 plutôt que de faire un OST, c'est plus efficace dans plein de situation.

Dans beaucoup de jeu collectif, les actions unitaires et coordonnée avec les autres alliés font toute la différence.

Eleanor a écrit :

Les marquis me semble-t'il sont toujours attaquables quel que soit le rapport de force. Cela fait déjà 22 cibles, ce qui me semble pas mal...

Les marquis (et plus) sont les 20% des joueurs les plus gradés. On a mis en place ca pour qu'ils aient plus de chalenge. Mais je ne vois pas en quoi cela justifie que la notion faible/fort soit désavantageuse pour certains joueurs (dont certains qui devraient être protégés).
Pauvres marquis, autant faire exprès de rester comte et être beaucoup moins ciblé donc ?

Eleanor a écrit :

Si on affine la proposition, on pourrait éventuellement dire qu'on peut attaquer en individuel les seigneurs de même titre ou supérieur et de même puissance, et en ost de la même manière qu'aujourd'hui. Cela ouvrirait aux comtes et à certains vicomtes la possibilité d'attaque en 1 vs 1 (pour les marquis et titre supérieur, cela ne change rien, les barons et chevaliers ont rarement des vassaux qui les limite).
Je n'y suis pas favorable, mais la condition de titre permettrait selon moi de diminuer un peu les conséquences négatives (sauf la complexité de lecture).

Le score économique est ce qui décide du faible/fort, pas le titre.
Un Comte peut avoir deux fois plus de capacité militaire qu'un Vicomte (si il a deux fois plus d'économie). Genre Errthu (ou Kagemusha) VS Dragan (ou King).
Je ne vois pas pourquoi le Vicomte ne pourrait pas attaquer le Comte alors qu'il devrait être faible par rapport à lui.

Je veux bien qu'il ne soit plus vu en faible si il a des vassaux, mais pas que le mec qui a deux fois plus d'économie soit protégé en 1vs1 (je ne trouve pas ca logique).

Voici une variation pour prendre en compte "les avantages" d'avoir des vassaux
Notons sEcos la somme des économies du suzerain et des vassaux.

Système fort/faible pour 1vs1 :
- si A a 20% d'économie en plus qu'un joueur B, A voit B en faible (ex A=1500 en économie et B=1000)
- si B a 20% de sEcos en plus que le sEco du joueur A: il n'est plus considéré comme faible par A en 1vs1 (sEcos A=1500+100 et sEcos B=1000+500+500+500).
Mais par contre B ne peut pas non plus être considéré comme fort en 1vs1 contre A (il ne faut pas abuser comme à l'heure actuelle et inverser le rapport de force initial).

Système fort/faible pour les OST :
- si sEcos B est 20% plus grande que sEcos A, A est vu en faible pour une attaque d'OST

A=1500 en économie et B=1000
sEcos A=1500+100 et sEcos B=1000+500+500+500

Voici comment A voit B : B est neutre et a un OST fort
Voici comment B voit A : A est neutre et a un OST faible

A et B peuvent s'attaquer mutuellement et seul B peut attaquer A en OST
L'idée c'est que B ne soit surtout pas vu comme faible par A en 1vs1.

Le chiffre du 20% peut se débattre (et ce n'est pas non plus forcement le chiffre pour le calcul pour l'OST).

Et en effet j'aimerai aussi qu'Antoine re-dise ce qu'il en pense.
Car j'ai pas l'impression de bien faire comprendre ce que je trouve être un problème.

Dernière modification par zadams (2015-09-18 09:11:19)

antoine · 2015-09-18 09:32:23

Savez-vous qu'il y a un abattement sur le score éco apporté par les vassaux ? Auj on retire 400 points justement pour éviter qu'un baron qui vassalise un autre baron soit propulsé trop haut dans les rapports fort/faible.

Le problème ne se pose donc vraiment avec des joueurs très faibles (on a env 25% des joueurs qui ont moins de 400 d'économie et qui donc n'influent pas du tout sur le rapport de leur suzerain). Les toutes petites factions sont donc un faux problème.

Le vrai problème, comme vous le mentionnez, se situe au niveau des barons, vicomtes et comtes qui ont un gros score économique. Par exemple, la comtesse lhassa est largement trustée par le score du Baron Azimuth (1500pts).

Dès qu'on vassalise un joueurs qui a un gros score d'éco, on est effectivement très limités dans les joueurs attaquables (surtout baron, vicomte ou comte avec peu ou sans vassaux).

Pour moi le principal avantage d'avoir des vassaux c'est de répondre à plusieurs.
5 attaquants actifs qui font des escarmouches chacun de leurs côté est bien plus ravageur qu'un ost de 5 joueurs.
C'est aussi pour ça qu'on attaque pas un suzerain avec 24 vassaux sans s'assurer d'être quatre fois plus...

Ce qui est important c'est que des :
- joueurs réellement puissant ne puissent pas se planquer volontairement,
- joueurs réellement faibles ne puissent servir de défouloir.

On peut ajouter la notion de cassu belli : mais où l'arrêter ? Si un joueur faible attaque un fort, le fort peur répliquer pendant X temps. Mais on va clairement décourager les joueurs à prendre le risque d'attaquer un plus fort (tenter une capture, se venger d'une attaque ancienne ...).

Morgan · 2015-09-18 09:42:34

"On peut ajouter la notion de cassu belli : mais où l'arrêter ? Si un joueur faible attaque un fort, le fort peur répliquer pendant X temps. Mais on va clairement décourager les joueurs à prendre le risque d'attaquer un plus fort (tenter une capture, se venger d'une attaque ancienne ...)."

--> D'autant que le fort a dans ce cas aussi la possibilité de faire intervenir un vassal plus adapté à l'adversaire...

Dernière modification par Morgan (2015-09-18 09:42:58)

Eleanor · 2015-09-18 11:47:44

Une notion à ajouter éventuellement serait la notion de guerre déclarée. Lorsque deux groupes bien identifiés seront en guerre, s'ils sont équilibrés on peut autoriser l'attaque en 1 vs 1 avec des écarts importants. Cela pourrait venir après les deux modifications proposées de calculateur des comparaisons et de système de déclaration de guerre.

zephyx · 2015-09-18 12:26:49

Antoine a écrit :

On peut ajouter la notion de cassu belli : mais où l'arrêter ? Si un joueur faible attaque un fort, le fort peur répliquer pendant X temps. Mais on va clairement décourager les joueurs à prendre le risque d'attaquer un plus fort (tenter une capture, se venger d'une attaque ancienne ...).

En même temps, un faible qui s'attaque un fort n'a pas à s'en tirer sans problème. Si il décide de l'attaquer il doit assumer derrière, on a pas toujours des vassaux capable de riposter car étant de gros farmeurs.
On prend pas toujours un joueur en vassal pour se constituer une armée d'attaque ou de riposte (en tout cas c'est mon cas) mais parfois juste pour l'aider à se développer et se défendre. On doit être en mesure de pouvoir se défendre soi-même en cas d'attaque, la légitime défense me parait être une base. (côté RP je pense qu'il est bien + déshonorant de ne rien faire quand nos terres sont attaquées que d'aller châtier le seigneur coupable, même + faible)
Si un faible veut s'attaquer à un fort il s'en donne les moyens ou en assume les conséquences et de toute façon on ne verra pas de différence dans le nombre d'attaques faible => fort de toute façon (c'est déjà presque inexistant et les seuls cas où c'est arrivé les faibles auraient vraiment dû mériter de perdre leur immunité).

Dernière modification par zephyx (2015-09-18 12:29:36)

Spleen · 2015-09-25 11:07:58

Il serait bon qu'un MJ reprenne quelque part les propositions validées pour qu'on sache où on avance.

Ceci étant dit, je me permets de rouvrir ce débat (houleux^^) avec mon positionnement (ne pouvant être à l'irl hélas de samedi) :
- je suis pour la revue de la comptabilisation des points des vassaux chez le suzerain, et une modification adaptée du rapport fort / faible. Par exemple, je propose que tous les points écos ne soient pas pris chez le vassal, mais le ratio points éco / nb de suzerain, ou le ration pt éco * fief placé sous un suzerains/fiefs totaux du vassal. Il me paraît en effet absurde de prendre tous les points éco des vassaux, et à la défaveur des seigneurs ayant de nombreux vassaux.

- je suis pour la comptabilisation de l'armée et des défenses du joueur dans le rapport fort / faible (mais pas dans le classement). Ainsi, un joueur ayant d'énormes fortifications mais pas de vassaux pourra être élevé un peu dans le rapport, et attaqué par des joueurs ayant des vassaux. De même, un joueur "fort" s'étant fait poutrer son armée ne sera plus forcement une cible des gros.

- je suis contre le "1v1" et le fait de "ne pas compter les vassaux dans le classement du suz". Vous ne vous en rendez sans doute pas compte, mais les joueurs suzerains ont énormément d'avantages en dehors de l'ost... Je l'ai exposé plus haut, mais je me rends compte que j'avais encore oublié des points (puissance diplomatique, moyen de faire pression, intimidation, ...)
Je pense aussi, comme Morgan, que c'est un moyen pour les suzerains de pousser leurs vassaux à prendre les armes contre l'agresseur, et ainsi de favoriser leur développement/évolution. (je suis suzerain, je me fais attaquer par un baron => je prend un baron chez moi et je lui file de la thune. Je fais ainsi grimper un "plus petit que moi" tout en obtenant justice)

In fine je pense qu'Okord est un jeu multijoueur mettant l'accent sur les alliances (nommées ici "chaîne vassalique) et la diplomatie. La baston est bien sûr de mise, mais je ne pense pas que ce soit l'équilibrer que de dire "hey maintenant un duc peut poutrer un vicomte, mais vous en faites pas ses vassaux interviendront pas" ^^

zephyx · 2015-09-25 13:07:09

Ce qui est bien davantage nécessaire c'est plus le : "hey, un vicomte vient d'attaquer un duc, ben maintenant le duc il peut lui dire ce qu'il en pense lui-même". L'impunité actuelle est juste néfaste.

Concernant tes propositions il me semble que ce qui a déjà été dit était:

- pour le poids des vassaux on ne peut pas prendre un ratio sur le nombre de fiefs vassalisés car c'est 100% des armées qui peuvent être envoyées dans l'ost.
Et même ceux qui ont X suzerains se gênent pas pour organiser un seul gros ost avec presque tout le monde alors qu'ils n'ont que quelques fiefs de chacun.

- pour la comptabilisation de l'armée/défenses ce n'est pas possible non-plus car plus de possibilité de bluff, et impossible de riposter contre le joueur qui vient de détruire un allié car il a perdu les 3/4 de son armée.
Donc à moins de mettre en place les factions et de donner un casus belli à la faction pour aller lui régler son compte c'est pas bon non-plus.

zadams · 2015-09-25 18:06:09

Le sujet actuel est de modifier le rapport fort/faible.
Même avec un rapport fort/faible parfait, un faible peut s'attaquer à un fort.

Donc le casus belli est un autre sujet. Si il doit être débattu, c'est sur un autre sujet.

Auto-citation modifiée pour résumer ma proposition:

Zadams a écrit :

Cas d'exemple
A=1500 en économie et B=1000
sEcos A=1500+100 et sEcos B=1000+500+500+500 (sEcos la somme des économies du suzerain et des vassaux)
Système actuel
A considère B comme Fort.
Et B considère A comme faible (car B a beaucoup de vassaux).
Système proposé
A et B peuvent s'attaquer mutuellement.
Seul A peut attaquer B en OST (car B à un OST beaucoup trop fort comparé à A).
L'idée c'est que B ne soit surtout pas vu comme faible par A en 1vs1, vu qu'il a beaucoup moins d'économie.
En 1vs1 :
B ne peut pas être considéré faible car il a des vassaux qui lui donne des avantages.
Mais par contre B ne peut pas non plus être considéré comme fort en 1vs1 contre A. Il ne faut pas abuser, en 1vs1 cela ne donne pas des avantage au point d'inverser le rapport de force initial.
En OST :
Il est logique de protéger les petits OST des énormes pour permettre la création d'alliance de taille moyenne.
Détail technique du système
Système fort/faible pour 1vs1 :
- si A a 20% d'économie en plus qu'un joueur B, A voit B en faible (ex A=1500 en économie et B=1000)
- si B a 20% de sEcos en plus que le sEco du joueur A: il n'est plus considéré comme faible par A en 1vs1 (sEcos A=1500+100 et sEcos B=1000+500+500+500).
Système fort/faible pour les OST :
- si sEcos B est 20% plus grande que sEcos A, A est vu en faible pour une attaque d'OST
Voici comment A voit B : B est neutre et a un OST fort
Voici comment B voit A : A est neutre et a un OST faible
Le chiffre du 20% peut se débattre (et ce n'est pas non plus forcement le chiffre pour le calcul pour l'OST).

Ayla · 2015-09-27 12:40:37

ça me semble aller dans le bon sens.
Ce qui m'importe c'est si on m'attaque je puisse répondre sans perdre d'honneur.
La puissance militaire à mon avis devrait être beaucoup plus prise en compte.

Godefroy · 2015-09-27 19:23:24

Faites gaffe à pas faire trop compliqué. Il y a déjà pas mal de règles en vigueurs et comprendre le système de jeu prends déjà pas mal de temps

zadams · 2015-09-27 19:28:56

Le calcul peut être complexe mais la règle simple.
On n'a pas à connaitre l'équation de la gravité pour accepter ses conséquences.

En gros faible = perte d'honneur.

Comment on détermine le ratio faible/fort n'est même pas utile à savoir pour le joueur, tant que c'est logique et plus "juste".

gron · 2015-09-28 09:37:29

+1 !

J'aime autant faire du 1v1 que de l'ost mais je me rend compte qu'il m'est de plus en plus difficile de taper en solo car bcp profitent du système et se cachent. Les idées évoquées sont à étudier car je me rend bien compte que c'est un sujet compliqué et houleux mais, pour moi, le seul réel problème, c'est le score d'éco qui ne sert pas (ou trop peu?) à évaluer la puissance d'un joueur.

Perdre de l'honneur parce que je tape un vrai faible : Ok, je trouve ça normal
Perdre de l'honneur parce que je tape un planqué : Bof, je trouve ça un peu dégueulasse

Enguerrand · 2015-09-28 10:09:13

Le problème, c'est qu'on calcule la force et la faiblesse des seigneurs sur les seuls éléments GP dont on dispose, avec l'idée basique et tout à fait justifiée par ailleurs que les anciens ne doivent pas taper sur les nouveaux.

Il me semble évident que la force et la faiblesse est beaucoup plus complexe et repose sur d'autres éléments qu'on ne peut pas prendre en compte et qui sont:
La disponibilité pour jouer. Le nombre d'"amis" ou de "connaissances" en dehors de tout lien vassalique. Le nombre de suzerains. La disponibilité de jeu de ses amis. Le style de jeu que l'on a choisi.

Ce sont autant de cas qui peuvent faire dire que certains joueurs se "réfugient" sous le statut de faible alors qu'en réalité leur pouvoir de "nuisance" est grand.

On arrivera jamais à mettre au point une formule idéale permettant de supprimer cet état de fait.
ce qu'il faut se dire c'est que ce sont des cas particuliers et que la majorité des joueurs que l'on voit faibles le sont réellement.

Je suis donc pour le maintien de la règle existante car, malgré tous ses défauts elle préserve le plus grand nombre.
D'ailleurs les faibles, n'ont pas d'"immunité". Simplement, cela coute de l'honneur à un fort de les attaquer.
Il ne s'agit donc pas d'interdiction mais de découragement, comme pour la plupart des actions négatives potentielles (stockage de troupes chez un vassal faible, par exemple qui vont déserter à terme)

Par contre, je suis contre l'interdiction GP.
Des sanctions d'honneur, OUI! Des limitations GP, NON!
Je dis cela dans le cadre des embuscades. Il est ridicule que les troupes des "faibles" passent au travers. Elles doivent se faire détruire comme n'importe quelle autre, quitte à ce que cela coute de l'honneur au seigneur responsable de l'embuscade.

Dernière modification par Enguerrand (2015-09-28 10:17:20)

antoine · 2015-09-28 10:40:40

Je suis quand même d'accord sur le fait que de ne pouvoir répondre à une attaque sans perdre d'honneur est très frustrant pour un joueur.

Un petit mercenaire parvient à capturer un Duc > le duc ne peut pas se libérer sans perdre encore plus d'honneur.
Lors d'une guerre, un baron opportuniste massacre les fiefs d'un Marquis > il ne peux répondre sans perdre encore plus d'honneur.
Un baron capture le Roi sur une embuscade opportune > le Roi ne peut même pas embusquer le baron pour se libérer.

Dans le contexte actuelle, les mercenaires sont tout puissants.
Payés, grosse armée pour leur niveau, peu de risques, pas d'embuscades possible... c'est un peu excessif et sans diriger de réforme contre eux spécifiquement, c'est vrai que c'est très frustrant de ne pouvoir répondre à un mercenaire (qui réussit forcément son coup car l'a bien préparé) sans perdre de l'honneur.

Sans changer les fondamentaux de la règle actuelle, on peut envisager le droit de réponse : limité dans le temps limité dans sa portée (que le joueur qui a attaqué).
On peut dire que tout joueur qui pille, massacre, dirige un ost, embusque des troupes d'un joueur n'est plus faible pendant la saison (7 jours) pour le joueur attaqué.

Wanderer · 2015-09-28 12:04:03

Déjà si on enleve le système fort/faible pour les embuscades. Ce sera un grand pas. Car ces derniers jours certains seigneurs ont abusé. Puis faire exprès d'enlever ses vassaux pour devenir faible pour passer au travers des forts. Ce n'est pas fair-play. Mais le jeu le permet actuellement.

antoine · 2015-09-28 12:23:47

J'ai répondu sur les embuscades ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=823

Spleen · 2015-09-28 14:10:59

Je suis pour la proposition d'Antoine.
Je suis pour également intégrer l'armée dans le décompte de fort/faible.
Je suis pour enfin diminuer l'importance éco des vassaux dans le décompte fort/faible.

En revanche, j'aimerais que les suzerains prennent conscience qu'on peut utiliser des vassaux pas uniquement en ost, mais pour mener des actions particulières !
Cf utilisation de Gauvin par Zedicus pour taper LeRoux => très judicieux, et tous les suzerains devraient agir ainsi.
En effet, si vous êtes fort du fait de vos vassaux, cela veut dire que vous avez des vassaux => apprenez à les utiliser à bon escient IG, au lieu de monter des osts puissants bien sécuritaire comme toute démarche guerrière.

Et qu'on arrête svp avec cette histoire de mercenaire... Il y a un réel fantasme sur nos activités (qui n'est pas pour me déplaire en RP, mais en HRP je n'en vois pas l'objet)
Nous sommes aussi puissant que n'importe quelle faction d'une quinzaine de membres. Nous ne bénéficions pas des multiples avantages suzerainaux (détaillés ailleurs, et qui sont monstrueux).
Le seul cas qu'on a eu, c'est la capture de seigneurs ayant un titre et une puissance équivalente. On a jamais vu de "petit" mercenaire attaquer et capturer un duc...
La seule force qu'on a c'est une force politique : nous sommes partout, nous sommes nulle part, nous pouvons être n'importe qui. Mais ça, c'est à la portée de tout seigneur un peu investi IG ! Et pas du fait de notre activité. C'est comme si on disait "il faudrait une règle anti-zephyx ou anti-wanderer (je prends les premiers noms de gros qui me viennent ) car il est trop fort", bah oui il connaît bien les règles du fait de son investissement, c'est tout !

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