[résolu] Proposition de modification du rapport fort/faible

Rav Tokugawa · 2015-08-18 17:44:25

Je propose que l'on ajoute les défenses à la notion de force faiblesse! Il n'est pas normal que des villes imprenables avec des murs plus hauts que la muraille de chine, des tours et des donjons touchants la lune soient les possessions d'un faible

L'avantage est que les défenses sont plus stables que les troupes en général (on se fait raser qu'une ville en général, pas toutes), je propose qu'à partir d'un certain seuil en nombre de défense sur une même ville (10? 20 ? 50 ? 100 ?), les défenses participent à la notion de force.

Ayla · 2015-08-19 16:21:33

Wanderer a écrit :

antoine a écrit :
Auj un joueur est faible si sa force est inférieure à 80% de la force du joueur.
Et si la force d'un faible est supérieur à 80% par rapport à un plus fort que lui économiquement. Il se passe quoi ? J'aimerai bien savoir ?
Enguerrand ce débat n'est pas inutile, loin delà... Beaucoup de seigneur pense comme moi. Cacher son armée derrière un statut faible, c'est faire de l'anti-jeu... Ces joueurs ne jouent pas, ils farment et seront prêt à piller et attaquer ceux qui joue réellement le jeu et qui refont leurs armées en permanence. Défaite assuré pour le joueur qui joue le jeu.

Entièrement d'accord avec ça, et je suis d'accord avec la proposition de Rav.

Tout d'abord je pense que la taille des fortifications doit être limitée.
Je trouve inconcevable qu'un fief, ou même une forteresse ait 1000 en donjon ! C'est absurde !
ça veut dire quoi ? ça veut dire que moi, par exemple, qui ai très peu d'armées, peu d'armes de siège car je joue régulièrement, je ne suis pas inactive, je participe à des osts, je fais des attaques seules.... des joueurs, des camps.... (d'ailleurs sur le dernier event j'ai perdu toutes mes armes de siège, alors que les planqués qui ne participent pas n'ont pas été embêtés !!!), je ne peux pas attaquer le seigneur qui a cumulé 1000 de fortifications en foutant rien ! et en plus, il est faible pour moi !!! pas très logique....
C'est très incohérent. et ça incite plutôt à l'immobilisme et à l'inactivité... ça veut dire que si je veux l'attaquer je dois réduire mon éco, supprimer des vassaux, et farmer moi aussi pour avoir mini 10000 trébuchets....

Stark, qui ne joue pas (j'appelle pas ça jouer !!!) se pointe un beau matin la gueule enfarinée avec ses grosses troupes, il prend une forteresse sans rien dire. Et on ne peut pas se retourner contre lui... ça veut dire qu'il faut faire comme lui ?
Je trouve que c'est de l'anti-jeu. Okord n'est pas prévu pour ça à mon sens...
ce serait un autre jeu là... genre les Sims !!

Donc, en effet, rajouter les fortifications dans le rapport force/faiblesse me semble cohérent mais en plus il faut limiter la construction des fortifications à un certain niveau (300 peut-être me semblerait une bonne limite).
Et passer de marquis à comte les attaquables me paraît une bonne chose aussi.
Il faut plutôt inciter à l'activité qu'à l'inactivité il me semble !!

zaki · 2015-08-19 16:26:50

Des fortifications pourrait pourquoi pas avoir besoin de fantassins sur le fief pour fonctionner.

L'avantage c'est que la consommation des troupes finit par limiter les fortifications,et que les fantassins peuvent être massacrés par des archers pour affaiblir les fortifications.

Zyakan · 2015-08-19 16:37:52

J'approuve les idées de Rav et Zaki. Surtout celle de Zaki.

molag · 2015-08-19 16:43:38

Oui c'est bien. Mais vu qu'on peut avoir beaucoup de fortification, Il faut beaucoup de fantassins et donc un officier pour les diriger. je propose donc qu'à partir d'une certaines quantité de fortis, il y ait besoin d'un chevalier ou lieutenant.

Wanderer · 2015-08-22 18:44:15

Je pense que l'on peut fermé ce post.

Rien ne sera fait...

Lhassa · 2015-08-22 21:58:37

Il y a de bonnes idées et ce serait vraiment dommage qu'Antoine décide de ne pas approfondir...

Le rapports fort/faible est certes nécessaire mais il crée des aberrations. Le système actuel n'incite pas à avoir des vassaux ou à se développer. Sinon, la majorité des joueurs deviennent rapidement intouchables (à moins de ne pas tenir à son honneur).

Et c'est vrai qu'il faudrait une limite aux fortifications, d'une manière ou d'une autre. Actuellement certains doivent des donjons d'au moins 1000 à force de farmer et on peut facilement être un petit baron avec 200 de fortif...

gron · 2015-08-31 12:25:48

UP?

antoine · 2015-08-31 13:04:07

Mon avis n'a pas changé et je n'ai vu de proposition qui créerait moins de failles / effets secondaire non désirables que le système actuel tout en permettant significativement plus d'action.

antoine a écrit :

Je ne suis pas contre le fait de modifier le rapport fort/faible mais pas avec des paramètres aussi volatiles que l'armée. Pour plusieurs raisons :
1/ il faudrait alors prendre en compte aussi l'armée des vassaux (1 joueurs avec 2000 chevaliers vs 5 qui ont 1000 chacun est en fait inégal),
2/ on peut moins bluffer sur la taille de son armée (les autres paramètres tel que l'économie étant explicites),
3/ on limite les possibilités de guerre (ex: je suis de même niveau, je te capture en perdant mon armée, je deviens faible tu ne peux pas contre-attaquer),
4/ on crée des d'effets secondaires indésirables (ex: j'ai de l'armée chez un vassal non faible, il devient faible sans que je le sache, mon armée déserte je suis dégoutté),
5/ connaître l'armée d'un joueur est en fait un frein aux batailles, c'est pour cette raison qu'on l'a déjà retiré du rapport fort/faible et du classement.
Si on prend le cas particulier d'Eddard Stark (qui est un cas un peu extrême car c'est un des premiers joueurs du serveur et il est quasiment inactif), on dit "il faut le rendre attaquable", mais il est attaquable, simplement pas par tout le monde. Il est attaquable par les joueurs de son niveau.
Il a 2000 chevaliers, certes c'est beaucoup, mais un seul vassal (un baron).
Fait-il le poids contre Wanderer n°7 au classement qui possède 12 vassaux dont des Ducs ? Je ne pense pas.
Fait-il le poids contre Gowann n°40 au classement mais qui possède 10 vassaux et 5 suzerains dont le Roi ? Je ne pense pas non plus.
Le cas de Stark est je pense un cas légitime de relation fort/faible qui prend en compte la puissance d'un ost face à un joueur, pas simplement joueur contre joueur.

sametue · 2015-08-31 14:02:51

Je suis d'accord avec antoine: trouver un meilleur équilibre sera très difficile. (impossible?). Cependant je pense qu'il y a d'autres solutions, dont au moins 2 simples:

1) une solution serait que tout joueurs qui est attaqué par un joueur plus faible que lui a 1 semaine pour attaquer le joueur faible sans perte d'honneur (sur n'importe quel fief). Mais attention:

-seul le joueur attaqué peut le faire (pas ses vassaux ni son suzerain et ce même si ils sont dans une OST).
-les joueurs faibles attaquant en OST sont du coup tous attaquable sans perte d'honneurs pour le seigneur se défendant.
-chaque attaque du joueur faible sur le joueur fort remet le compteur à 0 (i.e. si après 4j écoulé le joueur faible ré-attaque le même joueur fort le compteur reprend à 7j).

Avantage:
-Le joueur faible peut toujours attaquer un joueur fort (comme c'est le cas maintenant)
-le joueur fort peut se défendre pendant une semaine
-7j sont suffisant pour se défendre mais ne sont pas trop afin d'éviter l'acharnement
-le joueur faible peut toujours essayer d'attaquer au moment opportun afin de limiter les risques pendant les 7 jours suivant

Ou alors on fait encore plus simple:
2) Si un joueur faible attaque un joueur fort il perd aussi 1% de son honneur

Wanderer · 2015-08-31 14:36:59

Ce qui est marrant c'est que depuis un peu, les joueurs visés par ce post ce sont mis bouger et a être actif .

Dernière modification par Wanderer (2015-08-31 14:37:25)

Spleen · 2015-08-31 14:43:17

Wanderer a écrit :

Ce qui est marrant c'est que depuis un peu, les joueurs visés par ce post ce sont mis bouger et a être actif .

Mouais... Un peu malgré eux nan ? (je pense à Stark)

Wanderer · 2015-08-31 14:57:33

Je ne sais pas mais tant mieux.

gron · 2015-09-01 19:11:06

J'avais proposé (je ne sais plus où) qu'en plus de l'honneur et de la "puissance" des vassaux soit ajouté un "facteur suzerain".

Le gars qui a 2000 en eco, 4 vassaux jeunes joueurs et aucun suzerain, je comprend qu'on essaie de le protéger des ogres mais le joueur qui a 2000 en eco et qui se met exprès en bout de chaîne vassalique, je trouve que c'est profiter du système.

Dans un sens (ou de mon point de vue, comme vous préférez), pouvoir produire des troupes et défenses en toute sécurité, c'est de l'anti-jeu.

Wanderer · 2015-09-02 08:04:05

Et oui, un Comte avec 1000 en éco et avec 6 vassaux, ne peut pas attaquer sans perdre de l'honneur un autre Comte avec 2000 en éco et sans vassaux mais avec 1 suzerain qui en a une 30taine à lui seul.

Tout cela est normal Gron, le joueur ne doit pas avoir de vassaux si il veut pouvoir attaquer tous les seigneurs de son rang sans perdre de l'honneur.

Pour moi, c'est une faille, pas pour d'autres. Et nous ne sommes pas décisionnaire.

antoine · 2015-09-02 09:48:25

gron a écrit :

2000 en eco et qui se met exprès en bout de chaîne vassalique, je trouve que c'est profiter du système.

Pour le coup, mauvais exemple, tous ceux qui ont plus de 2000 sont au moins Marquis donc attaquable par tout le monde. Mais je vois ce que tu veux dire.

gron a écrit :

pouvoir produire des troupes et défenses en toute sécurité, c'est de l'anti-jeu.

En toute sécurité ? Tout le monde est attaquable, mais pas par tout le monde c'est vrai.

Wanderer a écrit :

Et oui, un Comte avec 1000 en éco et avec 6 vassaux, ne peut pas attaquer sans perdre de l'honneur un autre Comte avec 2000 en éco et sans vassaux mais avec 1 suzerain qui en a une 30taine à lui seul.

Normal non ? 6 contre 1 n'est effectivement par rentable (l'attaque est toujours possible mais pas rentable en honneur).

Je n'ai jamais dis que c'était parfait mais ce système suit une logique claire la puissance d'un joueur c'est en gros la puissance de son ost.

Qu'est-ce que vous proposez comme autre logique ?

Que la puissance des vassaux ne soit pas comptée ?
Dans ce cas on va avoir de nouveau des joueurs qui ne construisent pas de marché (pas de puissance économique) et qui sont donc très faible (individuellement) mais avec nombre de vassaux (et sont donc très fort en groupe).

La cause de ces frustrations est que les joueurs ne sont pas égaux face à leur rang. Il y a effectivement plusieurs manières de monter au classement : l'honneur (gagné lors de tournois ou de bataille), les vassaux (recrutés), le développement personnel (économie, nombre de fiefs).

De ce fait il est vrai qu'un Baron ne peut pas toujours attaquer un autre Baron car ils ne sont pas égaux en force.

Je ne suis pas fermé aux modifications du rapport fort / faible, mais si on modifie le système actuel, il en faut un meilleur (= qui permette aux joueurs de même niveau de jouer ensemble et qui limite les possibilités de détournement).

La faiblesse pour moi dans le système actuel est effectivement que cela n'incite pas à avoir des vassaux. Mais je n'ai pas encore lu ou trouvé de solution à ça. Mais cherchons, on va finir par trouver !

Spleen · 2015-09-02 10:07:44

De plus, tout seigneur est attaquable sur Okord par n'importe qui.
Il y a seulement un coût en cas d'attaque d'un plus faible, en honneur.
Alors oui, c'est pas optimal, mais c'est possible !

Gowann · 2015-09-02 16:15:16

Voilà où ça va pas : le rapport prend en compte la force potentielle de celui qui pourrait attaquer et potentiellement à plusieurs mais pas la défense. Si on attaque en ost on est fort pendant 120h et après ? Si on a des fortif à 1000 on est fort en défense tout le temps. Pendant ce temps le potentiellement fort pendant 120h redevient faible le reste du temps
et même en défense sauf sur ses forteresses où il serait potentiellement fort s'il y avait ses vassaux avec.
Donc quand on veut attaquer le rapport freine et incite même à descendre au classement voire à lâcher ses vassaux pour redevenir faible et limiter les possibilités d'attaques.
Si on attaque quand même il n'y a pas seulement un coût parce qu'à force de perdre de l'honneur on sera obligé de lâcher ses vassaux. Sans parler de la rentabilité.

antoine · 2015-09-15 20:34:28

antoine a écrit :

La faiblesse pour moi dans le système actuel est effectivement que cela n'incite pas à avoir des vassaux. Mais je n'ai pas encore lu ou trouvé de solution à ça. Mais cherchons, on va finir par trouver !

(oui je m'auto-quote ;p) C'est une vrai faiblesse du système je pense que de ne pas encourager l'établissement de nouvelles maisons en propulsant automatiquement le suzerain dans les hautes sphères des forts.

Zadams m'a suggéré une idée que je trouve très intéressante.
Pourquoi ne pas séparer le fort/faible d'un joueur et d'un ost ?

Les joueurs auraient leur rapport personnel basé sur leur économie propre et seraient ou non attaquables par un ost adverse.

Dans le cas Stark, un Wanderer aurait tout à fait pu attaquer à 1 contre 1 mais s'il avait voulu lancer l'ost contre lui, il l'aurait vu en faible (et perte d'honneur à l'attaque).

Je trouve que c'est une bonne idée qui résoudrait pas mal de questionnement au sujet des camps hostiles trop faible au tout début et favoriserait d'avantage le 1v1.

On aurait dans l'écran de campagne "voir ses adversaires" et "voir les adversaires de son ost".

Par contre, on permettrait implicitement le retour des petits malins qui pourraient avoir beaucoup de vassaux et quasiment aucun fief = gros suzerain bien puissant mais "faible" pour tout le monde en 1v1. Du coup obligation de l'attaquer en ost...

Mais c'est un peu allégé par le fait qu'au dessus de Marquis on est plus faible pour personne.
Qu'en pensez-vous ?

zephyx · 2015-09-16 00:21:55

Déjà un truc important et simple au niveau GP résolvant un certains nombre de problèmes (dont le cas stark) serait que lorsque l'on est attaqué ou que l'un de ses vassaux est attaqué on puisse y répondre pendant un certain temps sans rapport fort/faible.

Au passage ça m'aurait évité de perdre + de 10000 points d'honneur en attaquant 2 joueurs "faibles" qui m'avaient pillés plusieurs fois, ce qui est un comble quand venger et défendre ses fiefs est tout ce qu'il y a de plus honorable

Dernière modification par zephyx (2015-09-16 00:23:28)

Spleen · 2015-09-16 00:36:15

En fait, ton idée Antoine c'est un peu l'effet double kiss-cool pour ceux qui ont des vassaux.
1) je peux attaquer les faibles (et leur faire peur en même temps avec ma faction)
2) je peux attaquer les gros.
Bref je peux tout faire !

Perso, je préfère le système actuel.
Quand un plus faible m'attaque ? (et ça m'arrive)
J'utilise mon réseau diplomatique, et j'aurai été suzerain j'utiliserai mes vassaux. Du coup ça permet de booster ses vassaux pour les aider à construire un ost et poutrer l'indésirable.

Et je vous rappelle que le cas Stark a pu être résolu : il a été attaqué par un joueur de son niveau qui avait fait le même choix que Stark : ne pas avoir de vassaux.

Dernière modification par Spleen (2015-09-16 00:42:38)

zadams · 2015-09-16 01:15:31

Je pense que tu ne comprend pas le problème du système actuel Spleen (tes cibles sont peut être souvent des marquis ou plus).

Dès que tu as 2 vassaux, tu perd presque la totalité du gameplay 1VS1.
Tu ne peux plus attaquer seul ni faire des embuscades et ce, même contre des joueurs qui ont deux fois plus d'économie que toi (ie très loin d'être faible).

Beaucoup de gens vu en faible par les suzerain, ne sont clairement pas si faible que ça.
C'est juste qu'il faut les protéger de ta capacité à lever un OST contre eux.
Mais sinon je ne vois pas pourquoi tu aurai un tel désavantage à avoir des vassaux. Autant avoir uniquement des amis dans ce cas.

Bref l'idée c'est d'avoir une notion faible fort qui se base que sur les partis concerné pour le 1VS1.

Puis dans les cas d'OST, on ne peut attaquer que des gens qui ont a peut prêt la même capacité d'OST (et aussi les marquis et les forteresse comme le cas actuellement).

@Zephyx : La personne était peut être vu faible justement par ce que tu as des vassaux.
Mais sinon le coup de la rétribution c'est un autre sujet je pense.

Dernière modification par zadams (2015-09-16 01:45:40)

Spleen · 2015-09-16 10:28:23

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mythe autour des joueurs sans vassaux et indiqués comme faibles, alors qu'il doit y en avoir... 2 ? 3 ? Et un seul vraiment nocif (c'est moooooi)

C'est un avantage énorme d'avoir des vassaux :
- points en plus pour le classement (donc titre plus importante, donc multiplicateur de bataille plus important)
- vision grâce aux fiefs de tes vassaux : tu vois les attaques venir de beaucoup plus loin
- rumeurs liées aux fiefs de tes vassaux
- capacité militaire de tes vassaux à attaquer les autres joueurs (de manière indépendante) / à te filer de la thune / pégus dans les coups durs
- facilité de taxer tes vassaux inactifs
- facilité à gagner de l'honneur en se faisant des camps hostiles en ost (donc grimper dans le classement plus vite, donc gagner bonus multiplicateur

Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de la capacité à lever un ost...

Avec cette règle, on légitime qu'un duc (multiplicateur : x1.6) attaque un vicomte (multiplicateur : x1.3), en plus du fait qu'il a tous les avantages cités plus haut.

Si tu as des vassaux, c'est pour t'en servir.
Si tu as une chaîne vassalique, alors tu as forcément des joueurs d'un niveau inférieur à toi, pouvant embusquer ton ennemi. Alors oui, ça va demander 1) de la coordination, 2) de filer de la thune à ce vassal plus faible pour qu'il se fasse une armée conséquente, 3) d'utiliser d'autres moyens de pression que l'embuscade...

antoine · 2015-09-16 11:14:23

Autant sur les gros joueurs, il y a effectivement des contre-parties importantes à avoir des vassaux.

Autant tu prends un baron qui souhaite "monter une maison"... ben il va voir les vicomtes et comtes du royaume en faible, bridant largement son gameplay. Le système actuel n'encourage pas les jeunes joueurs à avoir des vassaux, il encourage aux énormes regroupements.

Y'a peut-être un entre-deux à trouver.

zadams · 2015-09-16 11:18:07

Spleen a écrit :

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mythe autour des joueurs sans vassaux et indiqués comme faibles, alors qu'il doit y en avoir... 2 ? 3 ? Et un seul vraiment nocif (c'est moooooi)

2/3 des joueurs n'ont pas de vassaux.

Et des qu'on a un vassal il y a de très forte chances qu'on voit ces joueurs en faible et ce, même si ils ont plus d'économie que nous.

Qu'ils soient dangereux ou pas n'est pas le soucis.

Spleen a écrit :

C'est un avantage énorme d'avoir des vassaux :
- points en plus pour le classement (donc titre plus importante, donc multiplicateur de bataille plus important)
- facilité à gagner de l'honneur en se faisant des camps hostiles en ost (donc grimper dans le classement plus vite, donc gagner bonus multiplicateur

Oui mais il faut comme contre partie les défendre sinon il y a perte d'honneur.
De plus c'est possible de monter dans le classement en aillant juste un suzerain et aller dans ses OST (bonus honneur x2). Dans les grand du classement certains n'ont pas de vassaux.

Spleen a écrit :

- vision grâce aux fiefs de tes vassaux : tu vois les attaques venir de beaucoup plus loin
- rumeurs liées aux fiefs de tes vassaux
- facilité de taxer tes vassaux inactifs

En effet ça c'est un avantage. Et encore il faut que les vassaux soient très bien placés pour que l'on voit l'attaque venir de loin.

Spleen a écrit :

- capacité militaire de tes vassaux à attaquer les autres joueurs (de manière indépendante) / à te filer de la thune / pégus dans les coups durs

Quelle est la différence avec avoir des alliées ? Ou même les vassaux de ton suzerain.

Spleen a écrit :

Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de la capacité à lever un ost...
Avec cette règle, on légitime qu'un duc (multiplicateur : x1.6) attaque un vicomte (multiplicateur : x1.3), en plus du fait qu'il a tous les avantages cités plus haut.

Un duc peut être plus faible qu'un comte. Si on parle de l'économie. Et ce même avec le coef multiplicateur.

De plus le problème existe aussi pour Un vicomte qui aurait un ou deux baron en vassaux. Il ne peux plus attaquer grand monde.

Spleen a écrit :

Si tu as des vassaux, c'est pour t'en servir.
Si tu as une chaîne vassalique, alors tu as forcément des joueurs d'un niveau inférieur à toi, pouvant embusquer ton ennemi. Alors oui, ça va demander 1) de la coordination, 2) de filer de la thune à ce vassal plus faible pour qu'il se fasse une armée conséquente, 3) d'utiliser d'autres moyens de pression que l'embuscade...

Un vassal sans vassaux peut aussi se servir de la chaîne vassalique de sont suzerain.

En gros des que tu es suzerain tu n'a plus le droit de mener de bataille seul? (Ce qui devrait être d'ailleurs la majorité des actions, car les attaque en ost ça reste assez rare en pvp)

Je trouve donc très très cher payer le fait d'être un suzerain.
Et pour les grand du classement, il y a déjà le gros inconvenant de pouvoir être attaqué par tous et se prendre même des OST.

J'espère que je suis compréhensible.
Et je sais que beaucoup pourrons partager ma vision.

Et entre temps, comptez sur moi pour ne pas avoir de vassaux

Dernière modification par zadams (2015-09-16 11:22:48)

Forum d'Okord

#51 2015-08-18 17:44:25

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#52 2015-08-19 16:21:33

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#57 2015-08-22 21:58:37

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