Forum d'Okord

Gowann

Re : Limite du nombre de suzerains

C'est assez amusant de voir qu'on est parti d'une volonté d'avoir beaucoup de petites factions et qu'on arrive sur un nombre réduit de super-faction. Avec ces énormes factions, ne va t-on pas encore plus inhiber les attaquer de joueurs "moyens" ? Si une attaque entraîne une réaction en chaîne de dizaine de joueurs on sera je pense soit tout le temps en guerre soit jamais.

Si on part sur des factions qui s'affrontent il faudrait déterminer comment on assure un certain équilibre et pourquoi elles s'affronteraient.

C'est pour ça que je parlais de faire des subdivisions dans les provinces, qui entraineraient des interactions locales à l'intérieur , à voir comment limiter les interventions extérieures des seigneurs plus puissants. 
Pour rester dans le seul royaume d'Okord, la division intérieure se ferait en principautés.
Après le problème des factions qui disparaissent quand leur chef arrête, c'est qu'à un moment il investit tous ses moyens dans une super guerre et joue en quelque sorte son tapis et tant pis pour ceux qui restent. (C'est aussi le problème de l'attaque totale sans possibilité de reddition, fuite, repli.) Autre problème c'est que quand le prince arrête, il n'est pas remplacé directement alors que c'est un rôle qui doit être un minimum actif.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Pour le nom Okord, rien n'interdit d'appeler le jeu "les six royaumes d'Okord", ou "l'empire d'Okord". Cela n'irait ni contre le nom de domaine, ni contre le nom courant du jeu.

les super-factions étaient prévisibles, une des raisons en est la non-limitation des vassaux pendant que les suzerains sont en limite "dure". Pour éviter cela, deux éléments :
- favoriser les seigneurs "moyens" en limitant le nombre de vassaux (soit en limite dure comme les suzerains, soit avec un intérêt réciproque), idéalement, autour de 5
- donner un objectif intermédiaire : avec 2 royaumes, on a 2 factions (celle du roi et celle de son concurrent direct). Avec 6 royaumes, on peut en avoir une dizaine facilement...

Il y a bien sûr d'autres moyens...mais ceux là auraient le mérite d'être assez simples à mettre en place.

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Pour rester dans le seul royaume d'Okord, la division intérieure se ferait en principautés.

C'est déjà quasiment le cas et cela ne change rien (ouest: lys, sud et est: plume et poussins, centre: coq), avoir plus de rigidité à ce niveau (on ne peut quitter sa zone pour aller où on veut) n'est pas forcément aisé car cela va induire beaucoup de frustrations.

Autre problème c'est que quand le prince arrête, il n'est pas remplacé directement alors que c'est un rôle qui doit être un minimum actif.

C'est vrai, si on avait d'avantage d'étages dans notre lignes vassaliques on pourrait avoir des successeurs qui soit connus et déjà puissants.

Si on veut éviter une limite "dure" sur le nombre de vassaux, je pense que la clé de voûte sont les provinces. Pourquoi ne pas limiter le nombre de province par joueur (par techno, limite dure, par titre, ...) ? Si on a plus de joueurs détenteur de plus de provinces, on leur donne aussi la possibilité de recruter eux même (ceux qui le souhaitent) plus de vassaux (et le bonus de 15% d'or qui va avec).

Je pense que c'est un moyen un peu détourné de limiter la puissance (de recrutement dans un premier temps et par conséquence militaire) des grands féodaux.

Qu'en pensez vous ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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king

Re : Limite du nombre de suzerains

Je pense que pour donner plus d'importance aux provinces ont pourraient faire:

Une province égale x pourcentage de vassaux/ x vassaux

Ce qui veut dire que pour avoir des vassaux il faut des provinces donc des batailles pour détenir les provinces

Zalfos

Re : Limite du nombre de suzerains

Si on veut éviter une limite "dure" sur le nombre de vassaux, je pense que la clé de voûte sont les provinces. Pourquoi ne pas limiter le nombre de province par joueur (par techno, limite dure, par titre, ...) ? Si on a plus de joueurs détenteur de plus de provinces, on leur donne aussi la possibilité de recruter eux même (ceux qui le souhaitent) plus de vassaux (et le bonus de 15% d'or qui va avec).

Une limite par titre me semble adaptée, si cette méthode est mise en place.

Cependant, je pense qu'une telle modification doit se coupler avec une valorisation des provinces. Actuellement, détenir une province est surtout symbolique, car cela permet de représenter rapidement sur la carte les différents territoires, les axes de conflit probables... mais les bonus en brut sont assez peu élevés.

+15% d'or est un bonus sympa à avoir, mais ça ne fait pas de grosse différence de puissance. Déjà parce que l'écart ne se verra que sur le long terme, et ensuite parce que dans Okord il est possible de vaincre des armées bien plus grandes que la sienne à l'aide d'une solide stratégie et d'une bonne vision du plateau de jeu. Je pense que c'est pour ça qu'on peut voir un certain nombre de fiefs dont l'allégeance n'est pas celle de leur province, et c'est tout simplement parce que leurs seigneurs n'estiment pas avoir besoin de +15% d'or.
Bien sûr, c'est toujours sympa d'être plus riche... mais la différence apportée par 15% ne se voit que sur plusieurs fiefs et sur le long terme.

Par contre, si on venait à rehausser la valeur des provinces d'une manière ou d'une autre, et que l'on combinait ça avec une limitation de provinces par joueur ET une limitation de suzerains par joueur, afin qu'un même joueur ne puisse pas donner son allégeance à trop de monde, on arriverait à une configuration intéressante.

Puisqu'un seigneur sur une province qui ne veut ou ne peut pas donner allégeance au maître des lieux mais qui veut quand même le bonus va devoir soit sacrifier quelque chose... soit déclarer une guerre de l'ampleur de la province (et pas plus). Sur la carte actuelle, avec des nouvelles factions qui émergent, on arriverait à des guerres frontalières entre petits groupes de joueurs pour le contrôle de tel ou tel endroit et l'accroissement de leur pouvoir local, puissance qui resterait limitée car au bout d'un moment ils atteindraient leur nombre de provinces maximal.

Dernière modification par Zalfos (2015-06-10 17:46:38)

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Pourquoi pas limite en fonction du titre puis une perte d'honneur en cas de dépassement.

Quel bonus supplémentaire verrais-tu à la détention d'une province ?

Pour moi le bonus actuel le plus intéressant est la facilité de recrutement qu'une province apporte, c'est un vrai booster pour ses propres vassaux (plus que pour soit même). C'est aussi une place pratique pour stocker son armée et un point d'appuie stratégique pour ses vassaux.

On pourrait avoir des bonus plus stratégique à détenir une province (visibilité par exemple de toutes les attaques à partir de la traversé d'une province), ou RP (chaque province donne un droit de vote à quelque chose) ou économique (on réintègre l'idée de taxe globale à toute la province).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Jacquouille

Re : Limite du nombre de suzerains

Je pense qu'il faut inciter les gens à se taper dessus... et je me demande si la jauge de prestige est assez encourageante.
Je suis pour la limitation des suzerains et des vassaux pour avoir une vraie hiérarchie pyramidale.
Et pourquoi pas une limitation du nombre de province par titre, tout dépend du quantitatif. Et sinon pourquoi pas un nombre minimal de province par titre? Pour faire en sorte que se soit une denrée rare?

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

Avoir de petits conflits régionaux n'est pas forcément meilleure que d'avoir des ost immenses qui s'étripent mutuellement.
Déjà,pourquoi une faction fait la guerre ? Pour gagner en honneur,en renommé et donc s'approcher du trône.Actuellement,le trône est le plus grand facteur qui puisse inciter des factions à se battre.On peut dire que le Roi ai son bonus de +15% d'or quelque soit l'emplacement de ses fiefs.On peut aussi dire qu'étant Roi,il puisse taxer tout les seigneurs du Royaume.Ça risque d'inciter des factions à prendre le trône par appât du gain,et d'autres voudront évincer un Roi supposé "abusant de son pouvoir".

Edit : D'ailleurs,il faudrait vraiment supprimer cette hérésie qu'est le fait de pouvoir être vassal et suzerain d'un même joueur en même temps

Dernière modification par zaki (2015-06-10 18:11:49)

Zalfos

Re : Limite du nombre de suzerains

Pour moi le bonus actuel le plus intéressant est la facilité de recrutement qu'une province apporte, c'est un vrai booster pour ses propres vassaux (plus que pour soit même). C'est aussi une place pratique pour stocker son armée et un point d'appuie stratégique pour ses vassaux.

C'est vrai qu'avoir la mainmise sur une province est intéressant car ça permet d'entretenir une sorte de zone franche dans laquelle on peut stocker ses réserves. Le problème c'est que la carte actuelle n'est pas assez peuplée pour que ça soit vraiment utile. Du temps où le royaume était plus petit et les seigneurs plus voisins, une forteresse comme point stratégique aurait été crucial. Actuellement, il suffit juste de prendre un peu de distance par rapport aux terres centrales pour être assez tranquille, et comme beaucoup de seigneurs l'ont fait, même les vieilles régions sont moins peuplées. Du coup, manipuler ses troupes peut s'effectuer sans trop de problèmes normalement.

Pour le bonus apporté, je vais être honnête et dire que je n'ai pas d'idée viable qui m'est venue.
Augmenter le bonus de production est tentant, mais ça va juste porter un effet boule de neige.
La visibilité des assauts est à mon avis trop puissante. Si l'on combine ça avec un terrain déjà avantageux (le détroit d'Osterlich, par exemple) il deviendra impossible de prendre un seigneur par surprise.

Je pense que la solution est économique et/ou RP. Par exemple, appliquer un malus à ceux qui ne jurent pas fidélité au seigneur local (que leurs fiefs soient attaquables même s'ils sont faibles / une taxe / juste moins d'or produit) permet de pénaliser sans apporter un effet trop boule de neige. Mais cela va seulement forcer les factions à se regrouper dans leurs terres.

Alors je pense qu'il faut avoir une autre mesure, une qui force une faction à VOULOIR la province d'à côté car celle-ci s'avèrerait utile et bénéfique dans leur course au trône. Du coup, un droit de vote sur quelque chose d'important me semble être une assez bonne idée (et en plus ça permettrait quelques trahisons de temps à autres).
Ou alors carrément empêcher l'attaque des camps hostiles situés hors de ses provinces ? Comme ça pour aller farmer l'honneur sans risque de représailles, il va d'abord falloir trouver (forcer) un accord avec les locaux ?

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Encore une fois, la limite du nombre de vassaux ne doit pas augmenter en fonction du nombre de suzerains, sinon on ne verra pas de niveau intermédiaire naître. Au contraire, le nombre de vassaux doit être à peu près le même quel que soit le titre. En plus c'est plus simple à comprendre et évite d'avoir à se débarrasser d'un vassal à chaque fois qu'on perd en niveau. Éventuellement commencer à 2 vassaux pour le baron et monter à 7 pour le roi...mais au delà ce ne serait pas du tout suffisant.

L'objectif, c'est me semble-t-il d'avoir trois ou quatre niveaux : les prétendants au titre = chefs de faction (princes et ducs les plus forts), le niveau intermédiaire (principalement marquis et comtes), dont certains pourraient prendre le relais (en particulier en cas de départ d'un prince, mais aussi pourquoi pas remplacement par un prétendant) et le niveau de base (des barons et vicomtes majoritairement), ayant pour certains d'entre eux des vassaux barons ou chevaliers. Cela n'est possible que si :
- les écarts ne sont pas trop importants pour qu'il soit possible de passer d'un groupe à l'autre (lisser les formules de gain, cf propositions de système Elo ou autre système équivalent)
- les seigneurs intermédiaires ont suffisamment la possibilité d'avoir des vassaux.

Je ne suis pas sûr que les provinces telles qu'elles existent actuellement suffisent, loin s'en faut. Soit il y a un système ambitieux basé sur les territoires, soit (plus simple mais beaucoup moins intéressant), il faut une limite en dur, comme pour les suzerains, par exemple de 5 vassaux par suzerain.
Avec cela et pour atténuer la perte que cela représente pour les suzerains actuels, il faudrait introduire la possibilité de bénéficier des mêmes avantages (éventuellement moins fort) pour le vassal du vassal ou le suzerain du suzerain, tant en terme de gains (une partie des gains des vassaux seraient répercutés à l'étage supérieur) que de bonus d'or, mais aussi de contraintes (perte si attaque), possibilité de participer à l'ost, etc. Pour cela certains changements sont potentiellement nécessaires, mais ce n'est qu'à ce prix qu'un vrai système vassalique peut voir le jour.

Enfin, et pour finir ce long pavé dont je m'excuse, il faut des motivations pour les suzerains intermédiaires, et les royaumes pourraient en être une simple à mettre en place. Si les provinces ne donnent qu'un droit de vote, elles ne seront que peu convoitées. Mais si elles ouvrent la possibilité d'être un des 6 rois (par exemple à partir de quatre provinces), ce sera sans doute différent.

Si le prince Jaquouille est en sommeil, que le roi Godefroy s'efface, il n'y a presque aucune possibilité pour un duc d'espérer être roi à court terme, donc peu de chances qu'une guerre pour le trône apparaisse. Avec 6 royaumes, il y aurait presque tout le temps au moins une guerre pour un trône ou entre deux royaumes...

Dernière modification par Hugues (2015-06-10 23:24:12)

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Ce qui veut dire que pour avoir des vassaux il faut des provinces donc des batailles pour détenir les provinces

C'est vrai que ça donnerait un but crucial à posséder des provinces mais en ce sens, on va favoriser les monopoles et les regroupements en super puissances, ce qu'on veut justement essayer d'éviter.

Et sinon pourquoi pas un nombre minimal de province par titre? Pour faire en sorte que se soit une denrée rare?

A un moment, on avait évoqué les conditions de grade. Au lieu d'attribuer les grades aux points uniquement, on conditionnerait à certaines conditions.

Par exemple, pour être baron il faudrait :
- avoir au moins 2 fiefs

Pour être Duc :
- au moins 10 fiefs, 2% des provinces (il faut des % pour que ça reste équivalent quelque soit l'accroissement de la carte), 5 vassaux

Mais on avait un peu mis ça de côté car on s'était dit qu'on aurait pas mal de yoyo sur les titres et que ce serait moins compréhensible pour les joueurs, surtout les débutants. Cela voudrait dire qu'on sépare classement et titres.

Avec les regards neufs qu'on a maintenant, on peut peut-être remettre ce sujet sur la table.

Déjà,pourquoi une faction fait la guerre ? Pour gagner en honneur,en renommé et donc s'approcher du trône.Actuellement,le trône est le plus grand facteur qui puisse inciter des factions à se battre.

On peut effectivement apporter un autre bonus au roi pour inciter d'avantage mais on a déjà des roi assez difficile à détrôner comme ça je trouve. On pourrait dire que les vassaux du roi ont un bonus ? Plus de vassaux pousseraient leur suzerain à l'action ? Mais encore une fois, va surtout renforcer la puissance du roi.

Edit : D'ailleurs,il faudrait vraiment supprimer cette hérésie qu'est le fait de pouvoir être vassal et suzerain d'un même joueur en même temps

On avait choisi pour l'instant de limiter la perte d'honneur au vassal "plus titré" et pas "autant titré" que soit, on pourra le changer si on le souhaite à l'avenir (attendons un peu que les lignes vassaliques s'aligne en fonction de ce qu'on va décider ici).

Alors je pense qu'il faut avoir une autre mesure, une qui force une faction à VOULOIR la province d'à côté car celle-ci s'avèrerait utile et bénéfique dans leur course au trône.

Très bonne idée, ça permettrait aussi de contrarier les plans d'un joueur si on peut anticiper quelle province lui est nécessaire.

Enfin, et pour finir ce long pavé dont je m'excuse, il faut des motivations pour les suzerains intermédiaires, et les royaumes pourraient en être une simple à mettre en place

Il n'y a pas vraiment de compétition pour les titres de ducs ou princes, pourquoi y'en aurait-il plus pour une seconde couronne ? D'autant qu'il va être très compliqué de déterminer qui est roi avec la liberté actuelle de pouvoir établir des fiefs partout. Au final soit le joueur qui détient la couronne est puissant / soutenu et personne ne va oser l'attaquer par peur d'une guerre longue et usante, soit il est faible et sera rapidement détrôné. Multiplier les couronnes ne changera pas je pense ce fait.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait des objectifs intermédiaires qui nécessitent de se battre contre des joueurs de même niveau. (le coup des titres conditionnés par des objectifs ?).

Je ne suis pas sûr que les provinces telles qu'elles existent actuellement suffisent, loin s'en faut. Soit il y a un système ambitieux basé sur les territoires, soit (plus simple mais beaucoup moins intéressant), il faut une limite en dur, comme pour les suzerains, par exemple de 5 vassaux par suzerain.

Je suis plus pour un système ambitieux je suis tout ouïe.

Pour la limitation dure de vassaux, je ne pense pas que ce soit bénéfique car :
- un joueur qui arrive dans une province ne pourra pas prendre le seigneur de la province en suzerain = joueur débutant désavantagé
- un suzerain a tout intérêt à ne garder que des vassaux puissants = moins de bonus d'ost pour les joueurs débutant, c'est tout le principe d'accélérateurs de développement pour les nouveaux qu'on met en danger.

Je crois cependant que la limitation du nombre de provinces par joueur permettrait de limiter leur pouvoir d'attraction et donnerait plus d'espace pour des joueurs intermédiaire. Il ne faudrait pas que cette limite soit trop violente pour ne pas non plus empêcher une prise temporaire en temps de guerre.

Proposition de limitation

Que pensez vous d'établir la règle suivante : "si un joueur ne possède pas au moins 3 fiefs dans sa province, ses serfs désertent". Ainsi, une forteresse vide ne sera pas tenable dans la durée (pas de nourriture, pas de maçonnerie).

Ou plus violent "si un joueur ne possède pas au moins 3 fiefs dans sa province, il peut aléatoirement la perdre".

Avantages:
- en cas de guerre on peut prendre temporairement les provinces ennemies
- les "gros" devront laisser des provinces à leurs vassaux
- les futurs détenteurs de provinces auront plus d'argument pour recruter

Inconvénients:
- c'est pas très RP ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Jacquouille

Re : Limite du nombre de suzerains

Je vois pas en quoi la proposition aiderait à mettre de l'activité. Ça va pousser les joueurs à ne pas s'étaler sur la carte et donc moins d'interaction.

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Les joueurs seront moins étalé c'est vrai mais du coup on incite d'avantage aux conflits locaux et on favorise l'émergence de nouvelles puissances.

Qu'est-ce qui te dérange avec le fait de devoir avoir des fiefs dans ses provinces pour les garder durablement ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Jacquouille

Re : Limite du nombre de suzerains

Perso, j'ai pas 3 fiefs dans la meme province.. Mais c'est un choix.

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

La question est : Pourquoi ne fait-on pas la guerre a un voisin "neutre" ? Surtout parce que ses alliés vont rappliquer.Et si nos alliés rappliquaient à leur tour ?

On peut imaginer que si un membre de la faction est attaqué,c'est un déshonneur pour les autres.Ainsi,le moindre petit litige donnerait lieu à une grande guerre.

Cela va à mon avis augmenter le nombre de factions.Parce que les grandes vont s'affaiblir et qu'on va vouloir s'écarter de ces risques.

Je pense que le système de province est bien comme ça.Le plus gros problème dans cette idée,c'est qu'un nouveau ne va pas pouvoir se développer.

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

Et si les "factions" sont en fait composé d'un suzerain et de ses vassaux,pour éviter les risque on pourrait diversifier les suzerain au sein d'une faction.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Jouer sur des facteurs qui favorisent la passation d'une province à un autre joueur est sans doute une bonne idée. Je ne pense pas en revanche que le nombre de fiefs dans la province soit un bon critère (les fiefs sont durables, les forteresses non, cela reviendrait à figer une situation qu'on souhaite rendre plus mobile).

Si on revient à la réalité, il est très difficile de tenir des provinces très éloignées. Pour introduire cette notion là, il faut pousser d'une façon ou d'une autre les suzerains d'une forteresse à y venir en personne. Automatiquement cela limitera le nombre de forteresses détenues par les très grands et favorisera le fait de la confier à un subalterne. De nombreuses possibilités existent :
- proposition faite ailleurs de pouvoir taxer les fiefs de la province (davantage s'ils ne sont pas vassaux ou pas de la même faction)
- très fort bonus en défense dans les forteresses lorsque le seigneur s'y trouve (à équilibrer avec la réforme des tours/murs/donjons proposée ailleurs)
- possibilité importante de désertion si le seigneur ne se rend pas en personne dans la forteresse.

Pour la limitation dure de vassaux, je ne pense pas que ce soit bénéfique car :
- un joueur qui arrive dans une province ne pourra pas prendre le seigneur de la province en suzerain = joueur débutant désavantagé
- un suzerain a tout intérêt à ne garder que des vassaux puissants = moins de bonus d'ost pour les joueurs débutant, c'est tout le principe d'accélérateurs de développement pour les nouveaux qu'on met en danger.

Encore une fois, je pense qu'il faut pouvoir individualiser les groupes de façon plus nette (sinon ils ne vont jamais se faire la guerre), et limiter le nombre de vassaux pour créer une strate intermédiaire. Cela est possible avec la notion de nations : chaque joueur choisit parmi ses suzerains son suzerain lige et il appartient à la nation de son suzerain lige. Ensuite, on peut tout faire passer par la nation : si on est de la même nation que le possesseur de la forteresse, on gagne 15% de bonus.

De même, pour les bonus d'ost, il suffit de donner la possibilité d'appeler les arrières-vassaux.

Ensuite, les royaumes peuvent être individualisés en fonction des possessions de forteresses : pour être roi d'un des six royaumes, il faut que sa nation possède au moins 4 provinces (ou à défaut que personne ne possède davantage de provinces), et que le chef de la nation ait davantage de points que ceux qui répondent aux mêmes conditions.

Pour pousser les joueurs à se battre, il suffit d'ajouter un avantage aux royaumes. Par exemple : le roi d'un des six royaumes peut envoyer ses prévôts (ou baillis) sur n'importe quel fief de son royaume pour lever des taxes. les taxes sont prises sur la richesse du fief et remettent la richesse du fief à zéro. La richesse augmente ensuite proportionnellement à la taille des bâtiments. La richesse du fief est aussi utilisée pour les pillages.

Je pense que si c'est instauré, chaque nation cherchera à avoir au moins un royaume.

Dernière modification par Hugues (2015-06-11 23:41:08)

Hyacinthe

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Re : Limite du nombre de suzerains

j'ai pris la peine d'en lire le maximum et voici ce que je pense si vous me permettez un avis:

Tout d'abord, malgré la richesse de ce qui a été écrit jusqu'ici, je fait remarquer la difficulté de faire émerger des idée du au fait simple:

IL FAUT COMPLÉTER LE CAHIER DES CHARGES:

qu'est que nous voulons??

de petite factions, certes mais de quel taille? 5, 10, 30 membres?? (15 maxi me semblerais coller à la réalité actuelle d'okord) si Arald revenais aujourd'hui (nous somme sur un autre jeu) les mesure actuelle prise ne l’empêcherais absolument pas de récréer une super-faction certes elle serais sous une autre forme mais elle existerais bien.

il faudrait des mesures plus punitives, ne pourrais t-on pas imaginer un honneur de faction? celui-ci determinerais le nombre de province qu'une faction pourrais posséder ou influencer sa course au trône par un facteur multiplicateur de gain d'honneur?

par exemple le fait de perdre ou d'être attaqué ferais perdre de l'honneur à la faction tout entière, la poussant à ne pas avoir trop de membres et risquer de perdre tout son honneur

je suis contre le fait d'obligé la possession de province pour l'accession à un titre, si on reprend l'exemple de toulouse, Roland VI possedait plus de terre que le roi de france à son époque me semble t-il

SAUF POUR LE ROI, je suis pour donner plus de possibilité de le détrôner en créant une province capitale d'okord que le roi doit nécessairement posséder, ainsi plus nécessaire d'avoir a capturer le roi, la province capturer par son adversaire lui ferais perdre autant (voir plus d'honneur??  ou moins si on ajoute la taverne)

pour les provinces ils faudrait trouver le juste milieu pour que les joueurs n'ait pas d’intérêt à en avoir trop pour eux même et qu'ils déléguerais à leurs vassaux ou d'autre faction tout en leurs donnant un intérêt suffisant pour lorgner sur celle du voisin

aussi pour les province je serais d'avis d'en créer une de 2em type mais plus rare, celles ci donnent un gain d'or normal, mais en plus elles donnerais un bonus de gain d'honneur à leurs détenteurs et aux vassaux du détenteur (assez gros pour donner envie), il y aurais seulement 10% de province qui donnerais le bonus, l'objectif, c'est que si un joueur vise le trône il va vite s’intéresser à s’accaparer une ou plusieurs de ces provinces

je pense pas que donner plus d'or soit une idée saine même si elle est couplé au risque de capture, une taxe bien trop grande favoriserais les grands seigneurs, une taxe bien trop faibles, peut être un juste milieu avec un risque peu valoir le coup?? mais j'en doute

je n’adhère pas non plus à l'idée des castel

ni à l'idée des partis (en tout cas telle qu'elle est présenté non), peut être si elle est un moyen de gagner rapidement beaucoup d'honneur et qu'elle permette de se taper intra-faction lors d'événement

de toute façon l'idée des parti n'est pas bonne (pour moi)

tout simplement car il reste les reliques qui pourrais être une source de conflit plus intéressante

---

vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Bélial

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Re : Limite du nombre de suzerains

Sur demande d'Antoine, je réagis à deux points (les conditions de détention pour tenir une province et la proposition de Zaki).

Concernant les Provinces... Je suis contre, pas parce que ce n'est pas rp, mais simplement parce que ce n'est pas cohérent. Soit les serfs sont produits soit les serfs ne sont pas produits, mais le coup de désertion des serfs, j'adhère moyen. Et si on décide de revenir sur le fonctionnement des forteresses (en supprimant la production de serfs par exemple) oui, avoir deux ou trois fiefs pas loin tomberait sous le sens.

Concernant Zaki... Je suis pas sûr d'avoir compris, en fait...

"On peut imaginer que si un membre de la faction est attaqué,c'est un déshonneur pour les autres.Ainsi,le moindre petit litige donnerait lieu à une grande guerre."

Mais c'est déjà le cas. Si j'attaque Le Rige, je suis sûr d'avoir les armées de Godefroy sur mes terres dans la journée. Idem du côté du Lys. Et Idem -j'imagine- du côté de la Tour, du Conglomérat et de la Confrérie... Pas besoin de rajouter un effet pour provoquer une réaction qui existe déjà.

Par ailleurs, il y a des batailles dans le royaume d'Okord. Entre barons. C'est sûr, c'est pas aussi impressionnant qu'un match Zedicus-Jacquouille. Les nouveaux membres ont plus envie de se dégourdir les jambes que le top 20 qui est là depuis l'aube d'Okord, ou des farmeurs qui sortent leur armée une fois l'an pour les event Yselda.

Je veux dire, si vous voulez vraiment de la baston, vous sélectionnez votre fief, vous sélectionnez un fief à attaquer, vous choisissez vos unités et c'est parti ! Les factions, les ambassadeurs, les GCO, le Rp, c'est bien mais c'est que du décorum.

Mais si certains, après un an de batailles diverses et variées, sont aussi blasés qu'en jouant à Spore... C'est une autre histoire.

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Seigneur de Ténare ; Marquis de Falcastre
Maître du Palais ; Gardien du Trésor Royal
Chevalier au Léopard ; Chevalier de l'Ordre des Fondateurs royaux

Zyakan

Re : Limite du nombre de suzerains

Je ne sais pas si ça a déjà été proposé, mais si on veut un moyen simple de relocaliser les joueurs et les conflits, pourquoi ne pas rendre obligatoire l'allégeance au gouverneur de la province ? Voire même automatique ?

En limitant d'un autre côté le nombre de provinces par joueur, ça pourrait être intéressant, non ?

Le serment d'allégeance se ferait avant d'installer le nouveau fief. Le joueur demanderait au gouverneur la permission d'installer un fief en [X;X], ainsi que sa protection, et lui jurerait en échange fidélité et assistance, tout le merdier.

En cas de refus du joueur contrôlant la province, le fief ne serait simplement pas installé.
Dans le cas où le gouverneur accepterait, le fief serait installé et le joueur se retrouverait vassal du joueur contrôlant la province. Sans besoin de bonus, vu que tout le monde aurait le même.

Les affrontements les plus communs seraient les pillages de fiefs entre provinces voisines.
Et le jour où un joueur attaque une forteresse et la capture, que se passe-t-il ?

Mes idées sont encore un peu confuses :

-Il devient automatiquement suzerain de tous les fiefs de la province (c'est hyper puissant, et ça incite les joueurs à bien, bien défendre leur forteresse ; mais le conquérant se retrouve d'un coup avec plein de vassaux qui ne lui veulent pas que du bien)
-Les fiefs sur place ont le choix entre prêter allégeance au nouveau maître ou se voir infliger un malus conséquent : taxe sur le commerce, ou autre chose. Je verrais bien quelque chose d'assez dérangeant pour forcer les joueurs refusant de prêter allégeance au nouveau gouverneur (ou dont celui-ci refuserait l'allégeance) à soit quitter la province, soit faire tout leur possible pour le déloger.

Et en plus de tout cela, on pourrait mettre en place un deuxième type de fief : le campement.
Un "fief" (le nom ne correspond plus, pour le coup, vu que c'est tout l'inverse) qui pourrait être installé sans la permission du gouverneur, et qui pourrait être détruit. La même chose que les campements hostiles, mais pour les joueurs. Il ne produirait pas de ressources et servirait simplement de base avancée pour les joueurs visant à, par exemple, conquérir la province.

Bon, j'ai conscience que c'est quand même du changement radical, ce que je propose, et que ça causerait pas mal de soucis, notamment pour déménager tous les fiefs qui ne sont pas chez les gens qu'ont veut avoir comme suzerain. Et ça diminuerait pas mal la liberté du jeu. Mais ça me semble intéressant.

(PS: j'ai dû sauter une page, j'ai manqué pas mal de messages récents. Je poste quand même, désolé pour le potentiel doublon.)

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

Quand je dis "grande guerre",je veux dire par là que tous les membres des deux factions sont mobilisés.

Hyacinthe

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Re : Limite du nombre de suzerains

je vais me faire huer et détester mais bon.

désolé d'être méchant et d'écrire ce que j'ai déjà écrit:

tant que nous réfléchissons pas sur ce que nous voulons vraiment en taille de faction, fréquence de conflits... nous parlons dans du vent et ce malgré la richesse du débat.

voulons nous obéir a une réalité actuelle du jeu qui demain ne sera peut être plus vraie si un nombre conséquent de nouveaux joueurs venaient à arrivé??

pour le moment je me permet de relever les idées générale qui permet quelque soient la taille de factions relancer le dynamisme:

tout d'abord, je pense que le renouveau des factions c'est de les penser en factions, en tant qu'entité, et mon avis n'est pas éloigné de ce que certains joueurs ont présenté ici (morgan, hugues...) je vais détailler après

l'idée géniale de la jauge de richesse du seigneur hugue je croit, une idée excellente, qui devrais être étoffé cher hugues, je pense qu'on devrais donner une grande rentabilité en or sur les joueurs grâce à cette idée plus que sur les cmaps barbare en tout cas, tout en faisant en sorte que cette idée ne privilégie pas les joueurs actifs (temps de remplissement de la barre assez long entre deux raids)

l'idée de galzbar, pouvoir produire les troupes un chuya plus vite donnerais moins peur d'aller à la castagne, peut être compensé avec la taille des armées?

les reliques de zadams...

et j'en oublie certainement des masses....

je me permet donc de reprendre sur mes idée et m'excuse de ne cité pas assez d'idée brillantissime qui fonctionnerais quelque soit la taille des factions:

je pense que des provinces qui donnerais un bonus d'honneur +5% au vassaux et 10% au détenteur pourrais provoquer des guerres pour le trône et que perdre une province transférerais une partie de l'honneur (5%??) du vaincu au vainqueur de manière à ce que les seigneur ne soit pas tenter de posséder trop de provinces (sous peine de se voir sans honneur très rapidement au profit de leur adversaire) ou sans transfert d'honneur si nécessaire juste la perte.

pour reprendre sur les faction en tant qu'entité, sa permettrais au chef d'alliance de pouvoir être suzerain de quelqu'un d'autre, évidemment si on enlève au chef d'alliance la possibilité d'être suzerain, penser les faction en tant qu'entité ne sert à rien.

toutefois je pense que penser les faction en tant qu'entité pourrais permettre de mieux les appréhender, leurs donner une identité propre et mieux les divisé dans l'objectif de la réalité actuelle d'okord et sa permet aussi de recouper beaucoup d'idée, le parti de hugues, le panthéon de bélial et les rleique de zadams:

voici ma proposition générale (sans division de taille de faction donc) :

1-
A: chaque faction possède un honneur qui lui est propre, elle peut en gagner en combattant des membres d'autres factions (et en gagnant), en remplissant des missions du "culte" (l'idée des parti de hugues), en prenant des provinces, en réussissant à certains event qu'elles ont acceptée.

B: elle peut en perdre lorsque l'un de ses membre est attaquer par une faction (en perdant lors d'une défense, mais pas lorsqu'elle échoue une attaque sur une autre faction) en échouant au mission du "culte", en perdant des provinces, en échouant aux event qu'elles ont acceptée, en ne respectant pas une alliance ou un traité de paix (mais pas en attaquant sans déclaration de guerre)

2- l'honneur de faction pourrais influencer un coef multiplicateur de gain d'honneur ou servir de monnaie d'échange dans le panthéon (ou autre suggestion?, n'hésitez pas)

3-
A: la faction peut décidée de transformer l'une des provinces qu'elle possède en capitale de faction, la capitale de faction donnerais un bonus de 10% en plus à tous les vassaux de l'alliance. (de façon à pousser toute les faction à avoir au moins une province, et a permettre a une petite faction d'handicaper sévèrement une plus grande, idée à étoffer)

B:la faction ne peut changer de capitale qu'une fois par mois et à condition que cette dernière ne soit pas déjà occupé par un adversaire, en cas d'attaque contre la capitale de faction, le changement ne pourra pas être fait avant la fin de l'attaque

C:MENTION spéciale de la faction du roi, le roi possède la capitale d'okord, cette dernière rapporte 15% d'or à tous les vassaux du roi (si le bonus est trop haut, réduire celui de la faction et celui ci de 5%)

D: Le roi doit posséder la capitale d'okord, sous peine de perte d'honneur journalière (5%??) transféré au détenteur de la capitale (en partie?? sur 5% de perte 3% pour le vainqueur?? ), jusqu'au détrônement du roi, au bout de 3 jours (7??) si le roi détrôné n'a pas repris possession de la capitale cette dernière deviendra automatiquement la capitale de la faction siégeant sur le trône

4-
A- chaque faction peut construire un panthéon dans sa capitale et choisir l'un des 6 "cultes" d'okord (faire en sorte que sa soit assez chère à construire permet de limité un changement de capitale excessif et toujours dans le but d'handicaper une faction lors d'une guerre)

B- la capitale d'okord possède son propre temple

voilà pour les factions.

pour le panthéon de bélial rappel et proposition:

1-sacrifice d'or/nourriture/inactif en échange d'un bonus (qui du coup touche toute la faction) pas d'idée pour les bonus et en fonction de quel sacrifice ils serais perçu

on pourrais ajouté victime de guerre (dans un laps de temps donné, en cas de fail courroux du dieux vénéré)/Honneur de faction

note: il est possible d'ignorer les sacrifices comme feature du eu, juste garder le bâtiment en tant qu'accueil de relique de factions

2-possibilité d'accepter les mission du "culte" uniquement grâce à un panthéon

3-le panthéon peut accueillir les reliques majeures et autre du "culte"

Le "culte", les partis de hugues:

le culte propose des missions visant à taper sur d'autres cultes, construire des merveille, etc etc.... a étoffer mr hugues

chaque culte doit avoir 3 relique majeure, qui ont un assez bon bonus séparé et un bonus en plus si elles sont réunie ainsi que X relique secondaire (X étant strictement inférieur au nombre de faction pratiquant le culte) avec des bonus non négligeable mais non cumulable (avec d'autre relique du culte lui même) afin d'éviter trop de copinage entre partisans du même culte

Les reliques:

il pourrais y en avoir de quatre type:

les relique de factions (à entreposé dans la capitale) en peu d'exemplaire et volable entre faction

les reliques de "suzerain" (symbole du pouvoir incitant à se vassaliser au suzerain détenteur ou autre facilitant la course au trône pour un joueur)

les relique du culte volable entre faction mais ne fonctionnent que dans un panthéon pratiquant le culte auquelle appartient la relique

les reliques individuelle.

demain je ferais une mise en exemple d’application de ce que je propose la je m'endort lol

Dernière modification par Hyacinthe (2015-06-12 03:18:38)

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vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203

Ayla

Re : Limite du nombre de suzerains

Houla ! beaucoup de lecture, beaucoup d'idées... c'est bien
Bon courage à Antoine pour synthétiser tout ça !!!
J'ai quand même fait l'effort de presque tout lire car Antoine m'a demandé mon avis et je trouve qu'il fait un super boulot

Beaucoup de choses différentes évoquées, je risque donc d'être un peu longue, désolée.

Je suis d'accord avec Hyacinthe sur le fait de déterminer d'abord les objectifs.

Pour ma part, c'est que chaque joueur trouve sa place dans le jeu et ait la sensation de participer et de progresser... dans un univers impitoyable

Progresser vite et seul me paraît difficile ici, et en même temps c'est pas le but.
Le but est d'être aidé par un parrain/suzerain pour cela. Afin de favoriser les interactions entre joueurs (c'est pas le jeu du solitaire...).

Alors tout d'abord, pour moi, un chevalier déjà ne devient pas chevalier comme ça, il doit être adoubé par son seigneur. Donc un chevalier qui arrive sur Okord sans suzerain me paraît uchronique !
Pour symboliser cela et rester cohérent je dirai que le chevalier qui arrive, soit il est vassal de celui qui l'a parrainé et auquel cas  il arrive dans une de ses provinces. Soit il n'est pas parrainé et le seigneur de la province dans laquelle il arrive est automatiquement son suzerain, donc chargé de le guider. Quitte à ce qu'il change ensuite s'il considère que ça ne lui convient pas.

Ensuite, il faut inciter les joueurs à des confrontations. On est là pour ça non ? (du sang, du sang..)

Mais s'il y a d'un côté une grosse alliance puissante face à des petites alliances sans moyens, c'est pas rigolo !!!

L'idée de dire déjà qu'un suzerain ne peut pas avoir de vassaux avec un titre supérieur va dans le bon sens et me semble logique... même si historiquement ce fut le cas... Nous sommes toutefois obligé de dissocier la réalité historique de la réalité ludique.

D'où l'idée générale de favoriser l'existence de plusieurs factions, et des factions plus ou moins équilibrées.
Et donc la nécessité d'imposer des limites.
Dans certains jeux où j'ai participé, les confréries, ligues.... sont limitées à un certain nombre de joueurs (6, 12, plus, tout dépend du jeu, mais il y a une limite).
Il me semble évident que les seigneurs installés sur une province devraient être vassaux du détenteur de la province, mais ce ne doit pas être restrictif à ce point...
Je me vois mal taxer tous mes vassaux qui sont sur ma province alors que je leur envoie régulièrement (enfin j'essaie dans la mesure de mes moyens) de l'or pour se développer et qu'ils puissent voler de leurs propres ailes...
Par contre, taxer ceux qui sont installés sur ma province sans être mes vassaux pour un choix quelconque, j'approuve.

Sinon, Zyakan, j'ai eu la même idée que toi, et j'y pense depuis que je suis arrivée sur ce jeu. Je croyais en arrivant que les campements hostiles étaient des campements de joueurs !!! ensuite j'ai compris que c'était des pnj ! Très bien. Il en faut... Mais ce serait pas mal de permettre aux joueurs de faire un campement temporaire où il veut. Du coup, on supprime l'idée du "fief volant"... et un campement ne peut avoir ni tours, murs ou donjons....

Ensuite, ces joueurs, une fois qu'ils sont lancés, qu'ils sont devenus comtes, vicomtes.... ont sûrement la prétention de pouvoir posséder une province.
Mais je trouve que dans le jeu c'est très mal réparti. Certains possèdent un tas de provinces... Il y a un déséquilibre flagrant à ce niveau là.
Il faut inciter d'une part les suzerains à confier la gestion de provinces à leurs vassaux et d'autre part faire en sorte qu'il y ait une chance qu'elles soient prenables. Des murs à 500 rebutent et ça fige le jeu....

Limiter le nombre de province par joueur me semble intéressant.
Le nombre maximum devrait être fonction du titre:
félon : 0
chevalier : 0
Baron : 1
vicomte : 2
comte : 3
marquis : 4
duc : 4
prince: 5
roi : 5

Ensuite pour les forteresses :
- très fort bonus en défense dans les forteresses lorsque le seigneur s'y trouve : ok
- augmentation du coût des défenses à chaque niveau, et coût d'entretien : ok
- Richesse des fiefs (transformée en or lors d'un pillage) : j'appliquerai plutôt ça aux forteresses.

Concernant le nombre de suzerains : en avoir 7 comme moi n'est pas très logique !!!
Les raisons de mes choix :
1/ bénéficier du bonus de l'implantation de mon fief
2/ pouvoir participer à des osts, donc pouvoir batailler
3/ pouvoir jouer avec des joueurs potes/que j'apprécie.

Nous avons crée une confrérie la Plume noire, il nous a semblé important d'être vassal/suzerain l'un de l'autre pour faire face aux agressions extérieures et assumer à tour de rôle lorsque l'un de nous ne pouvait pas être dispo.... c'est un choix.

Donc si on veut donner de l'importance aux factions, et avoir un gameplay cohérent : on limite le nombre de suzerain et on donne la possibilité d'appeler  les vavassaux aux osts.

Pour le nombre de vassaux : je ne voie pas pourquoi imposer une limite. A partir du moment où le suzerain est capable d'assurer sa protection, sa progression.... La limite du titre déjà me paraît bien dans l'immédiat.

Ensuite, le problème fondamental des factions.
Quelqu'un a dit : "pour créer une faction il faut que le créateur ne possède pas de suzerain", ha bon ? pourquoi ?
bizarre !
Ce qui me semble primordial c'est que les membres d'une faction déclarée ne puisse être en même temps membre d'une autre faction....
Et que cette faction puisse se réunir en ost pour combattre.

L'histoire des partis me branche pas. Enfin, c'est le terme qui m'indispose... Ce sont des alliances. Des alliances qui peuvent être temporaires d'ailleurs. Libre à chacun d'appeler ça comme il veut ! (le parti de rien pour arriver nulle part mdr !)

- plus de perte d'honneur au suzerain lors du pillage d'un vassal : ok
- payer pour connaître la position d'un seigneur : pas trop d'accord, mais ok si l'info vient d'une taverne chelou dont on n'est pas sûr de la véracité !! plus on paie plus l'info est sûre !

Voilà, j'ai répondu vite un peu vite sur certains trucs, désolée, ça m'a épuisée

(sinon j'ai rien compris aux reliques. Mais attention de pas trop compliquer les choses... pensons à des règles de base et distinguons ce qui peut faire l'objet d'anim).

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

Et en plus de tout cela, on pourrait mettre en place un deuxième type de fief : le campement.
Un "fief" (le nom ne correspond plus, pour le coup, vu que c'est tout l'inverse) qui pourrait être installé sans la permission du gouverneur, et qui pourrait être détruit. La même chose que les campements hostiles, mais pour les joueurs. Il ne produirait pas de ressources et servirait simplement de base avancée pour les joueurs visant à, par exemple, conquérir la province.

Je trouve que c'est une bonne idée.Ainsi on peut se battre contre des Seigneurs éloignés (où de l'autre côté d'une étendue d'eau) sans avoir à déménager un fief,ce qui est dissuasif et totalement illogique .Cependant,il faut approfondir cette idée.Je serais pour que le campement doit obligatoirement abriter le seigneur du propriétaire et que l'on puisse rassembler une ost dessus.Pour le détruire il faudrait capturer le seigneur qui possède le campement.On ne devrait pas le gérer et on ne pourrait le voir que sur la page campagne.A la place des fortifications (en cliquant sur le campement) on aurait la consommation de nourriture.Pour le créer on devrait utiliser "déplacer" (ou créer un nouvel ordre) prendre le seigneur et sélectionner une case vide.

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Merci beaucoup pour votre temps et votre énergie !  Cela m'aide beaucoup dans la construction d'Okord et le jeu ne serait pas ce qu'il est auj sans la participation de ses joueurs.

J'ai lu avec attention les différentes propositions et idées avancées, il y a des choses vraiment très plaisantes d'un point de vue RP et GP (toutes n'ont pas vraiment leur place dans ce sujet sur la féodalité mais c'est quand même bénéfique d'avoir lancé ces débats là).

Comme vous l'avez fait remarquer, ces questions d'affrontements et soutiens entre joueurs sont finalement très liés aux facteurs risques / bénéfices.
Qu'est-ce que je gagne à avoir une province, un vassal, un ennemis ? Qu'est-ce que je risque ?

De ce point de vue, il y a pas mal de chose à faire avancer et je suis assez partisan des évolutions pas à pas (quitte à changer de fusils d'épaule si on se rend compte après application que cela n'apporte rien). Je pense qu'il n'est pas utile d'instaurer des limites, il suffit juste d'augmenter les risques pour que les joueurs s'auto-limitent tout en gardant une totale liberté d'action (c'est le principe de l'honneur, rien n'empêche de massacrer un fief, il suffit d'en assumer les conséquences).

limitation du nombre de provinces
Il suffirait je pense d'introduire une perte d'honneur lorsqu'une de ses provinces tombe pour voir les joueurs ne conserver que leurs plus proches : 1% perdu lors de la prise de la forteresse.
De même, celui qui attaque une province, le fera avec l'intention de la garder et nous aurons moins de ping-pong en temps de guerre "juste pour gêner l'adversaire" (ce qui au final ne sert à rien, rares sont les forteresses qui changent durablement de propriétaire par conquête).

Pour équilibrer ce risque que prend le détenteur, on pourrait faciliter la défense à plusieurs : chaque joueur ayant des unités sur la forteresse reçoit les rapports de capture d'espion.

limitation du nombre de vassaux
C'est plus ou moins traité je pense avec l'augmentation (en fait la mise en proportionnelle) de la perte d'honneur en cas d'attaque d'un vassal. Les joueurs ne prendront plus aussi facilement des vassaux à l'autre bout de la carte (tout en le permettant si le joueur le souhaite nonobstant).
On verra déjà ce que ces modifications là introduisent.

Plus de raison de se battre (capitale/reliques/...)
Je vous propose de suivre cette discussion ici : http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … id=430&p=3
(j'y ai reporté les idées qu'on a évoqué ici)

possibilité de créer des campements
C'est une idée intéressante ! je vais réfléchir un peu à comment on pourrait faire ça mais ce serait assez "fun" de pouvoir créer un campement hostile et ainsi se dissimuler parmi les barbares pour surprendre un adversaire.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)