Forum d'Okord

antoine

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Limite du nombre de suzerains

Petite tentative pour résumer les discussions suivantes (si j'ai oublié / raté quelque chose d'important c'est involontaire, faites signe svp) :

• Limitation féodalité (2/2): nombre de suzerains: http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … id=570&p=2

• [PROPOSITION] système des factions et interactions élargies : http://fr01.okord.com/forum.html#viewtopic.php?id=560

• Augmenter le nombre de faction pour redynamiser le jeu: http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … id=550&p=4

Ces sujets sont pour l'instant fermé, je les rouvrirais si nécessaire en fonction de ce qu'on décidera.

Problème sous jaçant :

Aujourd'hui, le jeu est étouffé car quelques joueurs surpuissants sont suzerain de la quasi totalité des joueurs. Aussi, les autres joueurs sont limités dans leur possibilités :
- d'attaquer un autre joueur (pression du suzerain pour sauvegarder ses alliances, intimidation du suzerain de la cible, effet guerre mondiale à cause des suzerains / vassaux de la cible)
- de créer de nouvelle factions (pas assez intéressant de quitter ses suzerains puissants ni d'encourager des vassaux de rejoindre sa bébé-faction)

les propositions actuelles s'articulent autour de

1- limiter le nombre de vassaux par joueur
> en mettant des contraintes dure (max X joueurs)
> en mettant des contraintes de localisation (forcément proche, forcément dans ses provinces)
> en permettant d'autres types de liens (alliances, pactes)
> en mettant des contraintes de portée (duc ne peut être suzerain d'un baron)

2- créer des nouvelles dynamiques de groupe
> en créant des alliances dissociées des liens de féodalité (plus besoin d'être vassal pour être allié)
> en interdisant d'avoir un suzerain pour certains joueurs (roi, princes, ducs)
> en créant des regroupements / luttes naturelles (plusieurs royaumes, ethnies, religions ...)
> en obligeant tous les joueurs à avoir un et un seul suzerain

Comment choisir une option ?

Comme d'habitude en échangeant sur les avantages et inconvénients des propositions sans perdre de vue que certains joueurs sont plus RP que d'autres et que l'on veut encourager les joueurs à en inviter d'autres à rejoindre le jeu (auj les vassaux par lien de parrainage).

Essayons de ne pas perdre de vue l'objectif initial qui est d'avoir plus de luttes et des luttes plus "locales" entre joueurs et moins "globales".

Mon avis perso

Je suis assez septique sur les interdictions et les obligations. Déjà parce que de mon point de vue, un joueur qui n'est pas libre de faire un minimum ce qu'il veut (jouer avec son pote, attaquer son voisin, créer un groupe, ...) ira simplement jouer ailleurs. Okord est un terrain de jeu, où chacun peut apporter son RP/GP pour créer quelque chose et marquer l'histoire du jeu (Godefroy / Edwin / Jacquouille ne sont pas des joueurs très RP mais ils ont marqués l'histoire d'avantage par leur GP ; à l'inverse un Bélial ou un Morgan marque plus par son RP).

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas tant de joueurs qui recrutent des vassaux, cela demande beaucoup d'énergie (et de ressources) et décourager les joueurs qui le font ne veut pas dire que d'autre le feront à leur place. Un vicomte qui choisi de devenir vassal n'est pas du tout dans la même situation qu'un chevalier qui accepte une proposition de suzeraineté. Les grands recruteurs font aussi vivre le jeu par le fait de mettre le pied à l'étrier à d'autres joueurs et de leur permettre de trouver leur place dans l'échiquier diplomatique.

La limitation du nombre de vassaux, pourquoi pas (si on ne touche pas trop aux vassaux arrivés par lien de parrainage). On va déjà avoir des mouvements dans les liens du fait que l'on ne puisse avoir un suzerain plus titré que soit (qui arrivera dans la prochaine mise à jour), peut être qu'il faut attendre un peu pour voir ce que ça donne.

> On pourrait se donner un quota en fonction de son grade ? Un "comte" ne peut avoir que l'équivalent de 2 fois son score (donc 2 comtes aussi fort ou 3/4 vicomtes moins fort ou pléthore de Baron ? Cela deviendrait le choix du joueur d'avoir une maison nombreuse ou forte. Un Duc 3 fois son score ? Ou alors on peut conditionner cette jauge avec une techno (qui serait très très chère pour avoir une raison d'être, si tout le monde a le niveau 25 rapidement cela ne sert plus à rien).

> Sur le fait d'avoir d'autres types de liens, pourquoi pas : pacte d'alliance, ... mais ces liens existent déjà de manière moins visible mais véritable. Je ne vois pas ce que cela apporterait par rapport à l'objectif de base

> Sur le fait d'avoir des oppositions naturelles, j'aime bien l'idée (quoique le sujet des guerres de religion est assez sensible, du coup il faudrait des religions qui n'ont vraiment rien à voir avec nos religions monothéistes si on veut éviter les problèmes)

Qu'en dites-vous ? (si j'ai oublié des aspects important dans le résumé, faites moi signe que j'édite ce post).

Dernière modification par antoine (2015-06-05 13:19:14)

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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zephyx

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Re : Limite du nombre de suzerains

Mon avis perso:

- impossibilité d'avoir un suzerain d'un grade supérieur au notre (ce qui vient d'être mis en place)

- obligation d'avoir un et un seul suzerain
=> ce qui permet de créer de vraies factions et hiérarchie.
=> pour créer une faction il faut que le créateur ne possède pas de suzerain. Une fois la faction créée, création d'un tchat de faction (+ sous-partie forum) accessible à tous ses vassaux, quelque soit leur niveau de profondeur.

- un joueur ne peut avoir plus de X vassaux (X correspondant à son grade, le grade pouvant fluctuer on a un délai pour virer un ou plusieurs vassaux avant de perdre de l'honneur pour cause de trop grand nbre de vassaux. Faire partir ce nombre assez haut pour un baron et ne l'augmenter que légèrement ensuite ?)

Toutefois, celà restreignant fortement les possibilités d'entraide et de profit au niveau des provinces/osts, on a:
- bonus de province actif si le possesseur est de la même faction
- possibilité de créer un ost et d'y convier n'importe qui de sa faction. Toutefois, le créateur de l'ost définira le plafond du bonus d'armée = celà veut dire que si un vicomte crée l'ost et qu'un duc rejoint son ost (avec son seigneur), les troupes du duc bénéficieront seulement d'un bonus de vicomte (et non-plus d'un bonus de Duc).
Ce qui incite en théorie les + gradés à former les osts tout en laissant tout de même cette possibilité aux moins gradés de le faire.

Pour orienter le choix de son suzerain malgré cette notion globale de faction:
- bonus de province si son possesseur est notre suzerain direct: +5% (=bonus de province +20%)
- bonus de 0.1 à la force de l'armée si l'on participe à un ost de son suzerain (même sans seigneur ?).

Si on part là-dessus on a notre concept de faction (même si il devient beaucoup + lié au concept de vassalité) et on peut alors travailler sur les aspects de faction que j'ai développé dans l'autre post afin de mieux séparer les joueurs (parce-que les données ci-dessus permettent juste de rationnaliser les interactions)

Dernière modification par zephyx (2015-06-05 18:31:27)

Rasbrel

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Re : Limite du nombre de suzerains

Je ne sais pas si le problème se résume à forcer la multiplication des factions (ou à les délimiter plus clairement). Je n'ai pas beaucoup d'expérience là-dessus mais j'ai l'impression que la guerre ne sert pas à grand chose. Bon, un petit pillage par ci par là (mais dans le cadre d'une guerre, il est rare de trouver des coffres pleins chez l'ennemi), des gains en honneur (mais pour l'ennemi aussi)... Je dirais qu'il n'y a guère que pour les provinces que ça a un intérêt. D'autant plus que les captures me semblent quasi impossibles face à un joueur actif. Le récent conflit n'a d'ailleurs pas changé grand chose au classement alors qu'il opposait 2 grandes factions.

Je serais d'avis de renforcer les gains potentiels de l'attaquant :
- mise en place d'une barre de "Richesse" pour chaque fief qui augmente chaque jour (proportionnel à la taille du fief ? conférant un léger bonus à la production ?). Lors d'une attaque victorieuse sur ce fief, l'attaquant repart avec la richesse convertie en or et elle retombe à 0.
- perte d'honneur lorsqu'un de ses fiefs est pillé ou massacré. Il faut sans doute fixer une limite à cette perte pour éviter de se faire attaquer le même fief 50 fois à la suite. Peut-être accentuer la perte d'honneur du suzerain ? (j'avoue que je ne sais pas à combien celle-ci s'élève)
- rendre la capture plus accessible. Par exemple en introduisant une perte d'honneur si le seigneur quitte un fief alors qu'une attaque est visible.

Bon, ce n'est pas trop sur le système de féodalité finalement mais il me semble qu'avec plus d'outils pour faire évoluer le classement, cela pourrait inciter les ambitions à agir plus frontalement.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

On pourrait se donner un quota en fonction de son grade ? Un "comte" ne peut avoir que l'équivalent de 2 fois son score (donc 2 comtes aussi fort ou 3/4 vicomtes moins fort ou pléthore de Baron ? Cela deviendrait le choix du joueur d'avoir une maison nombreuse ou forte. Un Duc 3 fois son score ? Ou alors on peut conditionner cette jauge avec une techno (qui serait très très chère pour avoir une raison d'être, si tout le monde a le niveau 25 rapidement cela ne sert plus à rien).

Attention, c'est d'une part compliqué, d'autre part cela va à l'encontre d'un système à trois étages = grand seigneur - vassal - vavasseur, qui permet aux seigneurs moyens d'avoir aussi des vassaux.

J'ai déjà formulé mes propositions ailleurs, mais j'insiste encore sur l'intérêt de passer par des factions (nations par exemple) pour les bonus économiques et la levée de l'ost, mais aussi les gains et pertes d'honneur. Ainsi, les suzerains auraient des bonus pour leurs vassaux et leurs arrières vassaux et des malus (par exemple si l'arrière vassal subit une défaite) également.

Pour les factions déconnectées des vassaux, pourquoi ne pas introduire un type de lien (parti, religion, etc.), dont les membres ne pourraient pas dépasser par exemple 15%, avec 6 partis différents. Ensuite, il faut créer des événements ou deux partis seraient fortement incités à attaquer deux autres partis, avec des gains importants à la clef. Puis on tourne avec un nouvel événement.

zaki

Re : Limite du nombre de suzerains

Si je ne me trompe pas,actuellement on se retrouve quelque part sur la carte de manière aléatoire quand on s'inscrit sans lien de parrainage.Il serait plus intelligent d'envoyer les nouveaux principalement là où il n'y pas beaucoup de joueurs ,n'est-ce pas ?
(on peut aussi résonner avec les plaines disponibles,puisque c'est sur ce terrain là qu'on installe généralement la plupart des fief)

Ça ne répond certainement pas totalement aux problèmes,mais ça peut permettre de répartir les nouveaux joueurs à plus de suzerains et de peupler les provinces désertes.

katan

Re : Limite du nombre de suzerains

Personnellement je trouve que limité le nombre de vassaux va avoir pour effet de voir les chevaliers, barons,... délaissé au profit des comptes et vicompte. Ainsi que ceux qui ne peuvent pas assurer des connection régulière.

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

- mise en place d'une barre de "Richesse" pour chaque fief qui augmente chaque jour (proportionnel à la taille du fief ? conférant un léger bonus à la production ?). Lors d'une attaque victorieuse sur ce fief, l'attaquant repart avec la richesse convertie en or et elle retombe à 0.

Pourquoi pas, si on arrive à rendre ça très explicite dans les rapports d'espionnage on pourrait effectivement inciter les pillages de fiefs non pas pour l'or qu'ils contiennent mais la richesse qu'ils contiennent. L'idée est vraiment intéressante, cela renforcerait l'intérêt financier d'attaquer un joueur.

On ne résout pas le problème principal qui est que les joueurs n'oseront pas trop attaquer du fait des conséquences (attaquer un joueur c'est avoir ses suzerains et ses vassaux sur le dos... donc on n'attaque que les joueurs qui ne sont pas défendu par leurs alliés soit les inactifs). Mais si la carotte est suffisamment importante, peut-être aurons nous plus de têtes-brulées.

- Peut-être accentuer la perte d'honneur du suzerain ? (j'avoue que je ne sais pas à combien celle-ci s'élève)

La limite actuelle dans ce genre de cas est de 12h (perte d'honneur du suzerain par exemple). Auj elle s'élève à la moitié des points de vassaux apportés par le fief. C'est peut être trop peu. A haut niveau, une perte d'honneur de 50 n'est pas significative.

Il est vrai que si les vassaux étaient plus coûteux / risqué à défendre, on aurait moins de vassaux très éloignés (donc difficiles à défendre), ça a le mérite d'être creusé.

Soyons vigilant tout de même de ne pas déporter les conflits. Deux joueurs qui s'affrontent auraient plus intérêt à attaquer les vassaux respectifs que de s'affronter directement. Mais après tout pourquoi pas, on introduirait un risque à être vassal de tel ou tel joueur.

- rendre la capture plus accessible. Par exemple en introduisant une perte d'honneur si le seigneur quitte un fief alors qu'une attaque est visible.

La capture surprise est quasiment impossible car pour savoir où est le seigneur, il faut espionner un peu partout et les chances de succès font qu'on est repéré avant même d'avoir commencé à préparer l'attaque. On pourrait avoir la possibilité de payer dans la taverne (en fonction du grade de la cible) et on aurait l'information de la position du seigneur ennemis (s'il est sur un fief) sans passer par un espionnage. (Le choix se poserait alors de risquer à espionner pour connaître l'armée / les défenses ennemies ou d'attaquer à l'aveugle pour tenter la surprise).

Si je ne me trompe pas,actuellement on se retrouve quelque part sur la carte de manière aléatoire quand on s'inscrit sans lien de parrainage.Il serait plus intelligent d'envoyer les nouveaux principalement là où il n'y pas beaucoup de joueurs ,n'est-ce pas ?

Oui on peut faire ça.

Ainsi, les suzerains auraient des bonus pour leurs vassaux et leurs arrières vassaux et des malus (par exemple si l'arrière vassal subit une défaite) également.

On ne risque pas de renforcer encore plus la mainmise des grands féodaux sur le reste des joueurs ? On aurait encore moins envie que ses vassaux se fassent attaquer, l'attaque d'un joueur serait donc encore plus lourdes de conséquences limitant un peu plus la liberté d'attaque non ?

Pour les factions déconnectées des vassaux, pourquoi ne pas introduire un type de lien (parti, religion, etc.), dont les membres ne pourraient pas dépasser par exemple 15%, avec 6 partis différents. Ensuite, il faut créer des événements ou deux partis seraient fortement incités à attaquer deux autres partis, avec des gains importants à la clef. Puis on tourne avec un nouvel événement.

Oui, j'aime bien cette approche car cela incite à l'attaque "légitime". Resterait à voir comment on réparti les joueurs pour assurer un équilibre automatique entre les partis.

Si on part là-dessus on a notre concept de faction (même si il devient beaucoup + lié au concept de vassalité) et on peut alors travailler sur les aspects de faction que j'ai développé dans l'autre post afin de mieux séparer les joueurs (parce-que les données ci-dessus permettent juste de rationnaliser les interactions)

Si on a cette idée de parti plus large (nation, religion, ...) on peut aussi introduire pas mal de tes propositions (capitale, ost général, ...).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Pour équilibrer les partis, je propose trois systèmes complémentaires :

1. 6 partis (pour éviter que de trop petits partis soient créés, pour permettre d'avoir deux camps équilibrés, pour pouvoir faire tourner les alliances)

2. Chaque parti contient maximum 15% des joueurs (donc 10% des joueurs n'auront pas de parti).
   Étant donné que faire partie d'un parti implique d'être lié à ses membres, de risque de se faire attaquer par un parti adverse, je pense que le nombre de joueurs souhaitant être sans parti dépassera 10%, mais ce chiffre pourrait être ajusté à la baisse ou à la hausse selon le pourcentage de joueurs ayant choisi un parti. Le mieux sans doute est de commencer par 5%, puis augmenter à 10% quand le pourcentage de joueurs ayant choisi un parti dépasse 25%, puis d'augmenter à 15% quand ce pourcentage dépasse 50%.

3. embrasser un parti rapporte un gain d'honneur d'autant plus important que le parti contient peu de membres. Par exemple, gain de 5% d'honneur pour le parti qui a le moins de membre, dégressif jusque 0% d'honneur si c'est le parti qui est le plus nombreux.

Les premiers partis pourraient s'appuyer sur les 5 factions actuelles, le sixième parti étant constitué d'indépendants. Cela donnerait par exemple :

• la confrérie (les confrères) : Parti de la plume noire

• ??? = Parti des poussins (à renommer si cette faction disparaît avec le départ de Jacquouille)

• la guilde (les justes) : parti des justes

• l'ordre (les frères) : parti du Lys

• la ligue (les ligueurs) = parti du coq

• la rébellion (les rebelles) = parti de ceux qui n'en ont pas !

Ensuite, libre à chaque parti de se doter d'une culture, de règles, éventuellement d'une religion, etc.

Gowann

Re : Limite du nombre de suzerains

Pour ma part je pense que c'est le lien titre-territoire qui permettra à la fois de résoudre les problèmes de vassalités et de développer le système de faction.
là on a 2 liens Royaume et Province, mais les titres n'ont rien à voir avec les territoires. Comme le jeu est fait, je vois 2 possibilités à partir des provinces. soit on donne un équivalent titre à la province par exemple Comté et on fait des subdivisions vicomté/baronnies/fiefs, et plusieurs provinces pourraient donner les titres de marquis/duc, soit on donne à la province un statut de fief "supérieur" et on doit la gérer de la même manière, le développement de la province permet d'obtenir les titres en fonction de l'honneur, du prestige, du nombre de fiefs (et de fiefs vassaux déclarés), et de la richesse créée.
ça devrait entraîner d'un côté l'intérêt d'occuper les territoires, de l'autre des vélléités pour contrôler les provinces. Ca donne le choix soit de rester au service du suzerain détenteur de la province, soit d'essayer de le détrôner, soit d'aller occuper des provinces vides pour en prendre le contrôle.
Le lien territorial entraîne un lien hiérarchique obligatoire. Il faut un lien géographique pour servir un suzerain particulier, mais
on peut s'organiser en faction pour défendre des intérêts , une cause, une religion ou un territoire.
A partir de la notion de "super fief" il y a des obligations entre le détenteur de la province et les détenteurs de fiefs, par exemple la protection contre le service militaire, l'impôt et la redistribution. Ca n'empêche pas que les détenteurs de fiefs puissent avoir d'autres intérêts que ceux du suzerain de la province.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

C'est une approche intéressante, qui peut même être poussée plus loin en déconnectant les fiefs, les hommages et les lieux. Par exemple, en créant en plus des forteresses des castels (le terme historique serait plutôt castrum / pluriel castra, mais ça sonne moins bien), avec toujours un bonus supplémentaire si on prête hommage au seigneur du castel (par exemple +15% au castel, +10% à la forteresse, idéalement avec extension aux vassaux pour pouvoir cumuler les deux si le seigneur du castel est vassal du seigneur de la forteresse).

Cela donnerait 9 zones par province, de 6 cases sur 6 cases. On peut cumuler le classement par points et le classement par province, ce qui donne :
- classement par point = titre honorifique = XXX souverain (2% des barons), archi-XXX ou grand-XXX (10% des barons), XXX électeur (30 % des barons)
- classement par provinces = titres élevés (prince = 10% des marquis en terme de possession de castels, duc = 25%, marquis = au moins 1)
- classement par seigneuries = titres plus bas (comte = 10% des landgrave en terme de possession de castels, vicomte = 25%, baron = au moins 1)

Ainsi, quelqu'un qui possède le plus de province (un prince) mais serait seulement à 25% en terme de point serait "prince électeur". À l'inverse, un baron (1 castel) qui serait dans les 2% serait un "baron souverain". Le roi serait un mix entre les deux, en donnant des points par province.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

En y réfléchissant, ma proposition apporte une couche de complexité inutile.

Proposition alternative :
- créer des castels, qui dirigent une zone de 6*6 cases (donc 9 castels par province)

De manière à simplifier la question du bonus d'or sur les forteresses et de permettre de l'appliquer aux vassaux et arrières vassaux sans alourdir le serveur, je propose d'inverser le bonus :

• augmenter la production d'or de 15%

• permettre aux castels de taxer tous les fiefs sur leur territoire :

  • si le fief appartient à un suzerain du seigneur du castel, pas de taxe

  • si le fief appartient à un vassal ou au vassal d'un vassal, taxe égale à la valeur du fief (taille totale des bâtiments)

  • Sinon, taxe égale à 2*la valeur du fief

• Ensuite, 50% de la taxe du fief revient à celui qui possède la forteresse.

Du coup, il devient inutile de donner des points à la possession de castels et forteresses.

Dernière modification par Hugues (2015-06-07 14:22:27)

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

Ces discussions sont vraiment très intéressantes, merci !

Devons-nous obligatoirement lier territoire et vassalité ? Les comtes de Toulouse étaient vassaux du roi de France, pourtant très éloigné. Le prince d'Antioche était vassal du basileus de Constantinople et pourtant éloigné de 1000km.
On est pas obligé de suivre l'Histoire mais de tels liens pouvaient exister.

taxation
L'idée de taxation est séduisante aussi, même au niveau de la province : X% de l'or produits par tous les fiefs de la province est automatiquement reversé à la forteresse. Encore plus marrant serait la possibilité de choisir ce X% (quoique les joueurs n'aiment pas avoir le mauvais rôle, ils choisiront tous le minimum donc autant l'imposer).

La seule chose qui m'embête c'est qu'on renforce les plus forts au détriment des plus faibles (les provinces sont concentrées dans les mains d'une vingtaines de joueurs) et l'on va faire des forteresses imprenables (que faire de tous cet or gagné si ce n'est de l'investir en fortification ?).

Le top 20 n'a pas besoin d'or en plus. Resterait un malus pour les non-vassaux (équivalent d'une taxe sans redonner l'or au détenteur) pour les inciter très fortement à devenir soit vassaux soit d'organiser un renversement de la province par voie militaire (mais concrètement qui va aller prendre une forteresse à Godefroy ?) ou autre ? (idée d'influence que l'on pourrait inciter / contrer avec des crieurs ?). Il est aussi vrai que si avoir une province rapporte de l'or, l'appât du gain serait peut être suffisant pour inciter d'avantage de prise de provinces.

castels
Créer des provinces dans les provinces (castels) pourquoi pas, mais on va avoir une ruée des gros joueurs dessus et un gain de production (nourriture) en plus. Peut être faudrait-il en ce cas introduire des règles différentes ?

factions automatiques
Avoir des factions automatiquement équilibrées pourrait effectivement encourager les attaques entre factions car elles seraient légitimes mais va t-on vraiment résoudre le souci de la puissance des factions ?
Les joueurs se protègent les uns les autres (et c'est ce qui inhibe les actions personnelles), peut être est-ce donc une autre façon de s'affronter qui permettrait de dynamiser les attaques ?

Pour rappel, les propositions suivantes que je trouve aussi intéressantes :
- Richesse des fiefs (transformée en or lors d'un pillage)
- plus de perte d'honneur au suzerain lors du pillage d'un vassal
- payer pour connaître la position d'un seigneur

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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zedicus

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Re : Limite du nombre de suzerains

juste sur le point " - plus de perte d'honneur au suzerain lors du pillage d'un vassal"

Si cela est appliquer je pense qu'il faudrait faciliter la défense des suzerains, car actuellement on à peu de chance de défendre nos vassaux....

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Prince Zedicus,, membre du grand conseil d'okord, créateur de la ligue Occitane.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Proposition (éventuellement à associer à la levée de taxes par les forteresses) :
- Pour lever des taxes, le seigneur doit être présent sur la forteresse ou le castel
- la levée de taxes est une action qui possède une durée, à faire sur un bâtiment particulier des forteresses et des castels.
- Elle s'applique à la fin à tous les fiefs de la subdivision, avec une majoration importante si le fief n'est pas dans la chaîne de vassalité plus haut ou plus bas (voire une exemption s'il est plus haut dans la chaîne des vassaux).
- On peut prendre par exemple 10% de la richesse pour les non-affiliés (ni vassal ni suzerain), 2% pour les vassaux, 0% pour les suzerains.

Si la levée de taxes s'applique une fois tous les x jours, il est possible d'avoir un algorithme qui va chercher les arrières vassaux et les suzerains des suzerains. La présence nécessaire du seigneur au moment de la levée de taxe pour que ce soit effectif limite la possession des castels par les grands : il leur faut des vassaux pour occuper tous les castels (si on fait un castel de 9*9 = 400 castels). Idem d'ailleurs pour les provinces, cela devient intéressant de laisser une province à l'un de ses vassaux si elle est trop lointaine.

Enfin, la taxe dépendrait de la richesse du fief.

Dernière modification par Hugues (2015-06-08 13:08:41)

Spleen

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Re : Limite du nombre de suzerains

Je ne comprends pas pourquoi on cherche à pénaliser à ce point là les seigneurs ne faisant pas partie d'une chaine vassalique. C'est déjà suffisamment pénalisant de ne pas avoir de bonus en or, là on est en train de tuer tout gameplay "assymétrique" et je trouve ça dommage.
Surtout qu'on a aujourd'hui certaines forteresses imprenables en raison de défenses hyper élevées (type donjon niveau 500...), donc on renforce encore plus les joueurs "historiques"

Sinon +1 pour une taxe royale, mais à ce moment là définissons le temps (droit de taxer tous les mois ? de combien ?)

Dernière modification par Spleen (2015-06-08 15:03:16)

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

antoine

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Re : Limite du nombre de suzerains

On peut couper la poire en deux, limiter le bonus automatique pour les vassaux de +15% à +10% (idem pour ses propres fiefs) et avoir un malus de -5% de production pour les habitants de la province qui ne seraient pas vassaux du détenteur.
La "taxe" ne serait récupérée par une action manuelle sur la forteresse que si le seigneur est présent et représenterait ces 5% récoltés chez tout le monde.

Ainsi:
- on pénalise un peu (mais pas trop) les habitants d'une province qui ne seraient pas affilié (on les incite donc à aller se conquérir une province)
- on donne une nouvelle dimension aux forteresses et une différentiation entre les provinces riches et les provinces pauvres
- un joueur qui veut récolter un maximum de taxe par jour devra prendre le risque de déplacer son seigneur (gare aux embuscades...)

Qu'en pensez-vous ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Le plus difficile en l'absence de lien vassalique est la survie, hors des alliances on est la proie de tous. une éventuelle taxation en regard ne paraît pas le pire, surtout si elle ne porte que l'équivalent de 10% de la production si un joueur ne taxe qu'une seule région (impossible pour ceux qui ont plusieurs provinces). Ce système viendrait en effet se substituer à l'ancien, ce qui allégerait au contraire la charge sur la plupart des fiefs.
L'objectif n'est pas tant ici de pénaliser ceux qui n'ont pas de lien vassalique mais de favoriser la constitution d'ensembles géographiques cohérents, ainsi que favoriser le transfert de provinces aux mains de seigneurs "intermédiaires". La taxe doit être fortement différentielle entre vassaux et non vassaux, sinon elle ne sera pas appliquée (impopulaire auprès des vassaux qui se révolteront, or ils apportent surtout de l'honneur). Elle doit être conséquente, sinon elle ne limitera pas les suzerains lointains.
Couper la poire en deux, cela peut paraître intéressant, mais on perd tout l'aspect "action du joueur" en restant sur de l'automatique. C'est s'interdire aussi de faire appliquer la règle aux arrières vassaux et aux suzerains, ce qui ne favorise pas la constitution d'un étage intermédiaire entre les "grands" et les "petits", ce qui in fine favorise l'immobilisme (il faut que des moyens se créent pour bousculer l'équilibre des grands). Enfin, ça perd beaucoup de son effet sur les suzerains lointains, s'il ne s'agit que de 5%.

Pour les défenses, 500 est tout bonnement dissuasif. Les défenses ne coûtent rien en entretien (contrairement aux troupes), ce qui crée une grosse dissymétrie. Peut-être cela contribue-t-il à l'immobilisme ?
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas de fonction exponentielle comme pour le reste pour le coût des défenses, comme pour le coût des découvertes à l'université. Par exemple appliquer à toutes les défenses une fonction puissance au coût (comme les courbes du même type, exemple = propriété) et une fonction logarithme aux défenses actuelles pour leur permettre de s'aligner sur les nouveaux coûts.

Dernière modification par Hugues (2015-06-08 22:20:31)

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

Autre proposition alliant la notion de richesse et celle de taxe : quand on taxe, on fait descendre fortement la richesse, ce qui "protège" contre les pillages ! Ce serait un moyen élégant de limiter le nombre de taxations (si la richesse est à zéro, on passe beaucoup de temps pour récolter très peu).

Spleen

Inscription : 2014-09-14

Messages : 902

Re : Limite du nombre de suzerains

- on pénalise un peu (mais pas trop) les habitants d'une province qui ne seraient pas affilié (on les incite donc à aller se conquérir une province)

=> et pour les joueurs bien implantés, il devront faire quoi ? supprimer tous leurs anciens fiefs ? Tu imagines la perte en temps monstrueuses?

On peut couper la poire en deux, limiter le bonus automatique pour les vassaux de +15% à +10% (idem pour ses propres fiefs) et avoir un malus de -5% de production pour les habitants de la province qui ne seraient pas vassaux du détenteur.

Et cela défavorise encore une fois les non-alignés.
Est-ce un gameplay à ce point là répréhensible ?
Le but est-il de rendre le jeu plus mobile ou d'interdire les non-alignés ? C'est déjà un gameplay très difficile et risqué.. (pas de protection, aucun bonus...) dont les inconvénients sont aujourd'hui déjà importants, ne tapons pas trop sur eux à nouveau...

OK donc cette réforme vise à palier 2 problèmes :
Importance des plus gros - immobilisme
Pour moi, une des premières solutions afin de limiter l'importance de plus gros/l'immobilisme, il faudrait en effet faire quelque-chose pour les fortifs. Aujourd'hui elles sont :
- sans entretien (contrairement aux troupes)
- faciles à monter
=> bref pour moi il faudrait rendre leur coût exponentielle et créer un entretien en or.

Autre proposition : rajouter un royaume. Voire 2 ou 3
On aurait plusieurs royaumes, avec des bastons pour prendre la tête de chacun d'entre eux (intrigue, politique, guerre interne...) mais également des bastons entre royaumes.
Bref de quoi faire des puissances et des contre puissances de taille pour se friter en permanence !
On peut même inventer un historique compliqué entre certains royaumes afin de s'assurer de l'impossibilité d'une paix long terme.
=> L'avantage pour moi c'est qu'on a du coup pas forcément besoin d'un lien vassalique pour être parti prenante d'une puissance (on est a minima seigneur d'un royaume, donc engagé dans celui-ci)

Faire monter les jeunes joueurs
Pour moi, les deux solutions ci-dessus favorisent l'émergence de nouvelle puissances et permettent d'offrir aux nouveaux joueurs de belles perspectives d'évolution.
En pétant l'immobilisme, on favorise de facto les nouveaux venus.

Qu'en pensez-vous ?

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Hugues

Re : Limite du nombre de suzerains

L'idée d'ajouter des royaumes est intéressante. La difficulté est qu'en l'absence de cohérence géographique (et à ce titre je ne trouve personnellement pas d'autre solution pour progressivement inverser la tendance que d'imposer des contraintes à ceux qui ont des fiefs sans cohérence géographique, sauf à les autoriser temporairement à déménager à proximité de leurs autres fiefs), les royaumes risquent d'être fortement imbriqués.
On pourrait imaginer 6 royaumes =
- quatre royaumes carrés de 16 provinces (4*4) sur le continent principal (en haut à gauche)
- un royaume à l'Est faisant 19 provinces (10+9 en deux lignes)
- un royaume au Sud faisant 17 provinces (9+8 en deux lignes)
Les deux derniers royaumes étant plus étendus mais beaucoup moins peuplés (étendues d'eau, plus récents, moins de plaines).

On peut dire que pour être roi d'un des 6 royaumes, il faut avoir le maximum de points parmi ceux qui possèdent quatre provinces  dans le royaume (ou à défaut parmi ceux qui possèdent le plus de provinces)
Ensuite, il faudra organiser des événements favorisant les guerres entre royaumes. En outre, la condition de possession de provinces provoquera sans doute des conflits.

L'empereur est celui qui possède le plus de royaumes, ou parmi les rois qui ont le même nombre de royaumes celui qui a le plus de points (remplace le roi actuel).
Un joueur appartient à un royaume s'il possède un fief dans la province de son suzerain de ce royaume, ou si son fief principal est dans une province de ce royaume. (chat par royaume)

Spleen

Inscription : 2014-09-14

Messages : 902

Re : Limite du nombre de suzerains

Carrément d'accord avec toi Hugues pour les 4 royaumes.

En revanche, je propose que chaque seigneur fasse partie d'un et d'un seul royaume. On aurait pour chaque seigneur une couleur pour différencier les royaumes.
Je propose également d'entremêler les royaumes : http://projet.continent.free.fr/site/pl … taille.php
(on peut imaginer un background pour justifier cette disposition), ce qui permet de multiplier les relations entre les seigneurs

Je propose également de ne pas mettre d'empereur, car ça ne changerait en rien le système actuel... (on rajoute juste un niveau de plus)

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Enguerrand

Re : Limite du nombre de suzerains

J'ai trouvé un background pour justifier les fiefs entremêlés de Continent parce qu'il s'agit de la conquête d'un nouveau territoire et que cette conquête a fait l'objet d'un accord préalable entre les quatre royaumes. A Gondawa les royaumes d'origine sont clairement définis et ont des frontières normales. A Continent les seigneurs ne possèdent pas la terre mais n'en sont qu'usufruitiers. Ils plantent leur bannière a un endroit le temps de leur occupation, mais à leur départ un autre seigneur d'un autre royaume peut s'installer. C'est un effet de la loi de "propriétas immutatis" qui a été adopté à Mont-Azur afin d'assurer qu'aucun royaume ne puisse conquérir l'île.
Le jeu Okord ne peut pas fonctionner sur ce système.
Même si le background est encore inexistant, nous sommes partis sur l'idée d'un royaume unique et d'une compétition pour s'asseoir sur le trône.
Autrement dit sur des conflits internes au royaume du style guerre de cent ans.
Bourguignons contre Armagnacs ou encore Lancastre contre York.
Dans ce cas de figure les fiefs ennemis peuvent être voisins et on peut faire plus de deux partis.

L'idée de différents royaumes vient d'une volonté de figer des castes de joueur dans le conflit permanent en instillant par exemple des haines ancestrales entre royaumes ou des visions du monde diamétralement opposées. (Comme par exemple la haine des religieux pour la magie noire ou la haine des pirates pour les commerçants).
Pas besoin de royaumes différents.
Nous avons eu Arald avec le prince Morgan qui incarnait parfaitement le prince dissident aux dents longues désireux de s'emparer du trône. Un genre de Charles le Téméraire.
Si nous avons besoin de cela pour rendre les conflits plus évident, et si les factions et les provinces qu'elles contrôlent ne paraissent pas assez fiables, faisons-le.
Divisons le royaume en grandes provinces et instituons que les ducs et princes se trouvent à leur tête.
Nous aurons donc une compétition pour détenir ces provinces avant de se lancer à la course au trône.
Un genre de primaire si on veut.
Si on institue ces découpages dans la durée et que la chasse est ouverte pour devenir Duc ou Prince, cela peut faire des objectifs secondaires tout à fait intéressants.
Après on va s'engueuler dur sur les forums, car pour que les conflits se multiplient il faudra cultiver l'esprit de clocher.
Fatalement il y aura des "dégoûtés" sauf qu'à la différence d'avec Arald, le duché perdurera et attendra un nouveau seigneur.
Bien entendu, il faut que les duchés et principautés vaillent le coup que l'on se battent pour les contrôler et il faudra que les ducs et princes ne s'entendent pas comme larrons en foire pour faire la paix.

J'ajoute que nous avons un royaume extérieur qui s’appelle l'Osterlich et dont nous avons conquis une petite partie. Autrement dit nous avons aussi des possibilités d'attaques extérieures.

Dernière modification par Enguerrand (2015-06-09 15:18:53)

Spleen

Inscription : 2014-09-14

Messages : 902

Re : Limite du nombre de suzerains

Rhalàlà Enguerrand encore une fois nos vision s'opposent sur un point fondamental : pour moi, GP>RP (le gameplay prime sur le roleplay)
Tout est justifiable, tout est imaginable, la base d'un jeu est le plaisir qu'on en dégage et sa jouabilité, pas sa justification historico-politique

Bref on est néanmoins d'accord sur le fond : la création d'une sur-couche en Okord au dessus des factions, visant à diviser le royaume en région / créer de nouveaux royaumes.
Perso je serai plus pour créer de nouveaux royaumes car selon moi :
- c'est plus intéressant de répartir les joueurs par royaume (plus cohérent que de dire "tel ville est dans telle région", ça complique la répartition)
- ça permet de générer des identités nationales fortes, bases d'un bon RP
- ça permet de diviser équitablement les forces entre royaumes

Pour Osterlich, pour moi ça a rien à voir, c'est du PVE, et la principale fonction de ce PVE était (pour moi) de donner un rôle au roi.

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Spleen le Bâtard, descendant illégitime du Mercenaire et d'une gueuse.

Gowann

Re : Limite du nombre de suzerains

Sans bouleverser grand chose il serait déjà possible de séparer les 2 royaumes Okord/Osterlich

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 354

Re : Limite du nombre de suzerains

J'ai trois petites remarques :
1/ le jeu s'appelle Okord.com, ne garder qu'un seul royaume (même divisé) a l'intérêt d'être plus cohérent par rapport au nom du jeu, nom de domaine, ...

2/ on peut faire autant de royaume / partis que l'on veut, si on a pas règle d'équilibrage automatique (subtile ou brutale), on aura à termes le même équilibre qu'aujourd'hui, ce que justement on souhaite modifier. Les joueurs n'aiment pas perdre et à moins d'avoir un équilibre relatif ou une contre partie de taille, un camp sera je pense déserté pour les autres (il n'y a qu'à voir les dissolutions de factions suite à un revers).

3/ la carte n'est pas figée dans le temps et s'agrandi en fonction de la population du royaume (vers l'est et le sud)

Cependant il y a des choses vraiment intéressantes qui sont dites ici : identités fortes qui survivraient à leur leader (RIP Arald, Justes, Poussins), seigneurs qui ne feraient parti que d'une seule faction, ...

C'est assez amusant de voir qu'on est parti d'une volonté d'avoir beaucoup de petites factions et qu'on arrive sur un nombre réduit de super-faction. Avec ces énormes factions, ne va t-on pas encore plus inhiber les attaquer de joueurs "moyens" ? Si une attaque entraîne une réaction en chaîne de dizaine de joueurs on sera je pense soit tout le temps en guerre soit jamais.

Si on part sur des factions qui s'affrontent il faudrait déterminer comment on assure un certain équilibre et pourquoi elles s'affronteraient.

Ou alors on peut partir sur des affrontements avec une finalité. Par exemple: 6 religions avec une nouvelle campagne "convertir" qui permettrait lors de victoire de convertir de force le joueur (ou on dit que si un joueur d'une religion capture un joueur d'une autre il a tout le loisir de le convertir pendant qu'il croupi en ses geôles). Une fois qu'une religion a atteint l'objectif on réinitialise tout le monde et on recommence.

Pour un coût d'entretien aux fortifications on en a déjà parlé ici (pour plus de visibilité je vous invite à créer un nouveau sujet si vous souhaitez qu'on en rediscute) : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic … 3608#p3608

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)