[résolu] Points de territoires & ensemble de provinces.

Agon · 2021-11-05 15:47:17

Et si le fait de posséder des provinces groupées, aillant minimum une frontière en contacte avec une autre possédée par le même joueurs, permettais de maximiser les points de territoires qu'elles rapportent individuellement.

Exemple : la province A rapporte 10 k de pts territoire si isolée

la province B rapporte (également) 10 k pts territoire si isolée.

Si A est jointe par une face par B, le gain en pts territoire serait 25k car -> (2 x 10k) + (10k / 4 + 10k / 4)

Si A est jointe par deux face, l'une par B et l'autre par C (10kpts), le gain en pts territoire serait de 40k car
-> (3 x 10k) + (10k / 2 + 10k / 4 + 10k / 4)
(les provinces du bord d'okord ne possédant que trois face leurs pts territoire sont divisé par trois dans le calcul et celle des coin par 2)

Sa inciterais les joueurs à rassembler leurs territoires et à préserver un agencement, les échanges de provinces aurait plus de nuances dans l'intérêt stratégique d'une terre. entre autre.

antoine · 2021-11-05 18:48:58

Y’a déjà un intérêt à regrouper je trouve car une province isolée ne rapporte pas de points.

Après c’est vrai que t’ai 1 côté commun ou plusieurs avec tes autres provinces ne change auj rien.

Je pense pas donner plus de points aux territoires. A la rigueur peut être plus valoriser une faction en fonction du nombre de détenteur. Qu’un joueur qui a 100% des provinces gagnes moins de points que plusieurs qui jouent ensemble (plus difficile et plus risqué).

Donc voir si on peut introduire un truc comme ça dans la formule mais pour le nombre de points je trouve ça pas mal car c’est assez équilibré avec les points de serment et d’honneur.

Ronin · 2021-11-05 18:59:17

antoine a écrit :

A la rigueur peut être plus valoriser une faction en fonction du nombre de détenteur. Qu’un joueur qui a 100% des provinces gagnes moins de points que plusieurs qui jouent ensemble (plus difficile et plus risqué).

Etre plusieurs est plus risqué que jouer seul?

J'ai du mal à saisir la logique la.

antoine · 2021-11-05 19:29:01

Dans un contexte où l’on dit que le 2v1 est mal venu, oui.

Filer ses provinces à des vassaux moins actifs/riches que soit c’est bien pour le RP et l’investissement mais c’est aussi prendre le risque d’en perdre régulièrement.

C’est plus risqué et tu gagnes moins de points car t’as pas à partager. C’est tout benef de la jouer perso (enfin d’avoir des soutiens qui deviennent des vassaux que quand ça arrange).

Ronin · 2021-11-05 21:24:48

antoine a écrit :

Dans un contexte où l’on dit que le 2v1 est mal venu, oui.

Les gens se sont jamais gêné de 2v1 ou 3v1 ou plus....

antoine a écrit :

Filer ses provinces à des vassaux moins actifs/riches que soit c’est bien pour le RP et l’investissement mais c’est aussi prendre le risque d’en perdre régulièrement.

C'est surtout perdre tout ses points de territoires .
Mais niveau bagarre je vois pas pourquoi ca serait plus risqué qu'autre chose, les vassaux aussi sont capable de se defendre.

antoine a écrit :

C’est plus risqué et tu gagnes moins de points car t’as pas à partager. C’est tout benef de la jouer perso (enfin d’avoir des soutiens qui deviennent des vassaux que quand ça arrange).

J'ai rien compris

K-lean · 2021-11-06 08:42:26

Faudrait surtout commencer par savoir ce qu’on veut ?
Aujourd’hui les points de territoires font que t’as plus de points si t’es tout seul que si t’as une faction.
Ou alors ça peut être valable mais faut calculer en fonction de chacun, repartir les fortos… ça devient imbitable et pas du tout cohérent avec la stabilité qu’on pourrait vouloir en RP (au niveau de ses territoires).

Soit on veut inciter à être seul et on laisse les points de territoires comme ça.
Soit on veut inciter les joueurs à partager en équipe et dans ce cas tu obtiens des points bonus quand tes territoires touchent ceux des copains.

Mais je rejoins Ronin, c’est clairement plus difficile de jouer seul qu’en faction. Même si t’as pas 2v1 pur, on a bien vu les aides en inactifs, en bouffe, en planquage de forto, etc. Quand t’es tout seul t’as pas ça.

Pour en revenir à la proposition, le risque de ces points de « proximité » c’est que ça incite à toujours taper son voisin, toujours le ou les mêmes. Et ça c’est pas top pour le jeu en général.

Aussi j’aurais plutôt tendance à proposer de mettre des points bonus s’il y a une bonne répartition des fortos dans la chaîne. Genre il y a 5 fortos pour 5 joueurs, si chacun en a 1 t’as le max de points bonus. Si t’en as qu’un qui a les 5 c’est 0 pts bonus.

antoine · 2021-11-06 09:49:06

Tu peux très bien être « seul » niveau serment et avoir du push de copains. Y’en a déjà.

C’est pas le fait de jouer seul, c’est le fait de gruger les serments (que des alliances et on fait de la vassalité que si besoin d’ost par exemple), pour maximiser les points de territoire.

L’objectif des points de territoire c’est que ce soit commun que la perte d’une province impacts les autres et inversement.

Si on a pas cet aspect on reviendra à ce qu’on avait avant = 4-5 joueurs qui tiennent tout et que personne n’ose attaquer.

Le fait de repartir ca fait participer les jeunes joueurs et ça donne des cibles aussi.

C’est juste dans le calcul je veux que ça incite à partager.

Après faire jouer le titre dans la répartition c’était pour pas que filer 1 province à un chevalier le propulse 1er Baron immédiatement et pour éviter les arrangements « on fait passer un baron roi en lui filant 10 provinces ».

Donc ça doit être un score de faction mais reparti dans la faction tout en valorisant la répartition. Pas evident !

antoine · 2021-11-08 23:03:36

On peut ptet juste dire que le nombre de points qu’une province rapporte dépend de la puissance totale de la faction.

Si t’as 1% de puissance c’est 1000, 12.5% c’est 12 500.

Comme ça une grosse faction engrange plus de points mais doit aussi les répartir entre ses membres.

Ou alors mettre une limite dure. Chaque joueur peut rapporter max 50000 points à la faction soit 5 provinces. Si un joueur en a plus de 5 elles ne comptent pas dans le calcul.

vstev · 2021-11-09 00:15:58

Travailler en chiffres absolu me semble moins intéressant que de travailler en pourcentage, les chaines étant de taille variable (donc que personne ne dépasse X% des forteresses de la chaîne et qu'il y ait un bonus si elles sont bien réparties).

Ceci dit, on prend toujours les incohérences individuellement, mais ce problème est lié à d'autres problèmes, comme le 1V1 versus jeu d'alliance (facile d'exiger et de défendre le 1v1 comme mesure d'égalité pour tous ceux qui peuvent aligner plus de 60k troupes, ce qui n'est pas le cas de la majorité des jeunes P3). Or en 1v1 tu peux avoir un gars qui possède 12 forteresses tout seul, puisqu'il est sur de ne jamais devoir affronter qu'un adversaire à la fois...

K-lean · 2021-11-09 08:29:28

Bloquer à un chiffre (50 000) n’est pas cohérent vu les fluctuations du jeu entre nombre de joueurs, nombre de provinces, taille des factions.

La proportionnalité serait plus intéressante mais elle est facilement detournable, tout comme le calcul actuel des provinces est déjà détourné en virant les membres de la faction qui ne rapportent rien.
Sveltana l’a fait direct, le Cydon a fait une distribution selection.
Aussi les différentes propositions ne changeront rien au fait que tu peux contourner.
La question c’est effectivement de savoir ce qu’on veut ?
De grosses factions qui placent leur meneur sur le trône ? (On a vu ce que ça faisait la course au grosses factions)
De plus petites factions ? (Mais là encore c’est facile de faire une selection des plus utiles au classement, pendant que d’autres ne sont plus dans la chaîne mais participent toujours)

Vstev ton argument est bidon sur les joueurs solo inaccessibles du fait du 1v1. Dans mon cas je n’ai que 23 fiefs, mes marchés sont à 80-85. Si j’ai 60k troupes c’est parce que j’ai stocké de la bouffe à un moment, et qu’ensuite je n’ai eut personne dans mes chantiers et que je suis passé négatif.
Je suis sûr que Tori - Kay Ass - ou d’autres de votre faction pourraient faire de même, et en plus vous vous pourriez vous filer des ressources pour continuer d’alimenter votre représentant, moi non.
D’un autre côté le 1v1 vous ne le respectez pas de toutes façons, exemple avec Harald que tu as annoncé attaquer alors qu’il était attaqué dejà par Castor, ou Garin qui était déjà attaqué par Agon.

K-lean · 2021-11-09 08:46:03

Je me disais que,
si on veut avoir un esprit que le travail d’équipe paie
Et
Qu’il faut que chaque équipier participe,

Est ce qu’on ne pourrait pas faire que tes points max de territoires soient fonction de ton titre ?
Un membre actif participe à la prise de forto, il combat, donc il monte en honneur, donc il monte en point max qu’il a et qu’il redistribue.

Là encore c’est contournable puisque celui qui d’un coup passe 2-3 rangs au dessus peut se voir refiler une ou des fortos par sa faction.
Mais au moins ceux qui sont juste des greniers n’apporteraient pas de points.

…
En le notant je me rends compte que c’est déjà le cas : les greniers ne rapportent pas de points, dans ou hors de la faction.

vstev · 2021-11-09 09:45:08

Klean, une fois de plus tu ne sais pas de quoi tu parles mais tu blablates comme une grand mère, genre tatie danielle du gossip... et ça commence à fatiguer à la longue tes demi mensonges demi vérités. C'est vraiment incroyable comme tu manipules les faits à longueur de journée pour te construire un narratif qui t'arrange.

J'ai MENACÉ d'attaquer Harald parce qu'il ne se défendait pas contre le serpent et que je préférais Harald comme voisin que le serpent (et je précisais bien dans mon message que je rendrais les fortos prises à sa faction) et dès que j'ai su qu'il se défendait, je l'ai prévenu que je ne l'attaquerais pas. J'avais même prévenu Marguerite de ce que je comptais faire et du pourquoi je voulais le faire.
Ensuite Garin a été attaqué parce qu'il a été contacté par Agon et par moi, qu'il a répondu et qu'il nous a donné le feu vert pour l'attaquer parce qu'il allait deleter. Il n'a d'ailleurs pas défendu et même enlevé ses defenseurs quand nous sommes arrivés sur lui. Il a pris plusieurs jours pour voir ce qu'il allait faire des fortos.

J'aimerais que tu arrêtes de me citer pour dire des conneries toutes plus déformées les unes que les autres, c'est extrêmement désagréable.

Et le 1v1 on respecte sauf dans 2 cas:
- si le gars est delete ou ne défend rien
- si le gars nous attaque avec beaucoup plus d'armée que le memebre du Cydon atatqué ne peut aligner.
En dehors de ces deux cas de figure, le 1v1 annoncé a TOUJOURS été respecté depuis que je suis au Cydon et quoi que tu en dises, le 1v1 avantage les vieux gros joueurs qu'ils soient très développés ou avec beaucoup de réserves (et les deux sont souvent liés).

Et mon argument bidon tient tellement mal que 2 des plus gros points en territoire sont justement des vieux isolés qui n'ont pas de vassaux^^ et que si je respecte le jeu des alliances en accueillant plus de vassaux au niveau du Cydon, toi et Svetlana êtes hors d'atteinte pour quiconque joue le jeu de salliances. CQFD. Mon argument est validé par la réalite K-Lean, mais je sais que tu n'aimes pas ça la réalité...

Désolé tout le monde pour cette disgression du sujet, mais j'en ai marre de me faire traîner dans la boue en public par des manipulateurs.

Dernière modification par vstev (2021-11-09 09:59:58)

antoine · 2021-11-09 09:57:32

Je vous propose qu’on recentre le débat.

C’est très chiant de vouloir à la fois encourager au collectif et en même temps faire une répartition dans la chaîne pour partager les fruits de l’objectif collectif.

Y’a un truc antinomique qui ne marche que parce qu’un joueur qui a 10 provinces ne se fait pas attaquer par 10 joueurs à la fois.

Faut réadapter le jeu à ce fair play. On va pas se plaindre qu’il existe :-)

L’idée d’origine c’est que tu pourrais pas avoir trop de provinces car tu pourrais jamais les défendre toute en même temps. Mais si on te laisse la possibilité de défendre 1 par 1 et de te refaire entre 2, tu peux même en avoir 50.

Donc les points et l’objectif de provinces doivent se réadapter à cette réalité.

Si on reprend l’idée de base que les provinces sont un objectif de faction il faut que les points dépendent d’une manière ou d’une autre à la taille de cette faction.

Car dans un monde fair play, il est plus optimal de mettre un max de provinces sur le plus capable de les défendre. Hors on veut une répartition (ca motive les jeunes joueurs, fait plus de cibles, crée plus d’instabilité).

Par exemple, on peut dire qu’une province rapporte 1 000 x la puissance de la faction au pot commun.

Vu que la puissance est un facteur en % c’est toujours homogène et c’est limite à 12.5% donc une province unique rapporte max 12 500 points (quasiment les 12 000 de auj).

Ou alors on met un impact indirect : avoir une province augmente sa puissance. Si t’as 10 provinces t’as une rançon de ouf et t’es une cible désignée par le jeu.

Un joueur aurait intérêt à en avoir le moins possible tout en ayant le plus possible dans sa faction.

vstev · 2021-11-09 10:06:24

Tout à fait Antoine, d'ailleurs toutes les factions se sont adaptées à ce système d'optimisation, soit en concentrant les provinces, soit en les refilant à un gars hors d'atteinte via les niveaux P1, P2 et P3, soit en virant les vassaux (ou en n'en acceptant aucun). Bref,il y a plusieurs manière d'optimiser, chacun ayant trouvé la sienne.

Il est aujourd'hui impossible de viser le trône sans optimiser les points de territoires d'une manière ou'une autre et c'est dommage parce que ça nuit au jeu des alliances qui est un pillier du jeu.

Le problème demeure Antoine, si tu clalcules différemment sans toucher à la répartition. C'est le mode de répartition des points qu'il faut changer ou ajouter au points actuels un bonus qui soit basé sur la répartition et le fait qu'un sein d'une faction, les fortos soient réparties. Après que fais tu des joueurs qui ont choisi de ne pas avoir de vassaux et qui préfèrent la jouer solo par choix?

Ou un calcul qui soit un bonus jusqu'à un pourcentage de forto pour 1 joueur de la faction qui serait le max (disons 4 ou 5?) et à partir de là, ça reste positif pour la faction (les points demeurent) mais ça devient négatif au niveau de la répartition pour le joueur qui dépasse et en cumule proportionnellement trop? (A voir si codable ça^^^)

Dernière modification par vstev (2021-11-09 10:15:55)

antoine · 2021-11-09 10:26:38

Je crois que le plus simple c’est que une province rapporte 1000 x la puissance de sa faction puis on réparti selon la puissance du joueur au sein de sa faction.

Pas de question de titre, on base tout sur la puissance (un P1 pushé sera persona non grata car il va pomper les points de toute la faction).

Par exemple t’as une faction qui vaut 8% avec dedans 3 joueurs A,B,C à 2% et 2 joueurs D, E à 1%

Avec A qui a 4 provinces, B qui en a 2, C qui en a pas, D qui en a 1 et E qui en a pas.

Total faction = 7 * 1000 * 8 = 56 000

A = B = C = 56 000 * 2/8 = 14 000

D = E = 56 000 * 1/8 = 7 000

Bon là le truc optimal c’est d’avoir une très grosse faction avec un gros joueur qu’on pousse en avant et plusieurs petits.

Après ça pousse pas forcément à donner des provinces aux petits, juste a les avoir dans la faction donc ca va toujours pas ^^

antoine · 2021-11-09 10:36:18

Bon sinon on dit qu’il y a une limite de titre et on base tout sur le titre.

Soit une province rapporte 12 000 points à la faction avec un maximum equal à la part puis est réparti selon les parts liées aux titres.

Donc un baron représente 1 part = il peut apporter max 1 province au pot commun = 12 000 points.

Avec une réparation des parts plus lisse de baron à roi pour inciter la répartition.

Par exemple :
Baron : 1
Vicomte : 2 (P2)
Comte : 3
Marquis : 5 (P3)
Duc : 6
Prince : 7
Roi : 7

Édit : ce système marche pas car un joueur apporte au max ce qu’il récupère donc autant être tout seul.

Galice · 2021-11-09 14:05:15

Et si tous les joueurs d'une faction avaient les points ? Il n'y aurait aucun intérêt à jouer seul. Au contraire, il vaudrait mieux se grouper.
Ensuite le fait d'avoir une province devrait augmenter la puissance (1 province doit amener à P2 et 2 provinces ou plus amener à P3)

Elahi · 2021-11-09 14:44:05

Galice a écrit :

Et si tous les joueurs d'une faction avaient les points ? Il n'y aurait aucun intérêt à jouer seul. Au contraire, il vaudrait mieux se grouper.
Ensuite le fait d'avoir une province devrait augmenter la puissance (1 province doit amener à P2 et 2 provinces ou plus amener à P3)

+1

GrandJarl · 2021-11-09 18:55:28

je comprends pas, si un mec a dix provinces, tapez le à 10 x'), c'est pas des fiefs ça va pas impacter sa production, n'oublions pas qu'okord c'est aussi un jeu collectif

pour revenir au partage, je trouve que l'idée de gain proportionnel en fonction de la puissance de la faction est une bonne idée car ça encourage le jeu en groupe, je suis pas fan en revanche d'une limite car aujourd'hui on a plus de province que de joueurs, à mon sens les provinces devrais rester un enjeu prisé et source de conflit

on pourrais peut être encourager la redistribution interne en calculant le % de province possédé par joueur dans une faction et encouragé les joueurs à lisser par eux même en donnant moins de points/province quand elles sont trop concentré dans les mains d'un seul joueur ou effectivement ajouter une richesse aux provinces et plus t'a de provinces, plus elles sont riche ce qui de fait encourage le pillage des provinces

pour ce qui est du gain de point par rapprochement, je me dis qu'il y a un truc à faire au niveau des serments de soutien si par exemple soutenir/être soutenue donnais des points de territoire en plus, ça permettrais de donner un intérêt réel à soutenir un joueur plutôt qu'un autre et faire naître une politique inter-faction

antoine · 2021-11-16 19:16:33

Il faudrait que la formule prenne en compte non seulement la taille de la faction mais aussi la répartition.

Qu'une faction où chaque joueur a un nombre de province en fonction de son titre soit avantagée.

En gros la situation idéale c'est un gros joueur avec 3-4 provinces max, puis des plus petits avec 1-2.

Agon · 2021-11-16 19:31:22

ça m'à l'air correcte vu que maintenant les gros ont plus de 4 province ça inciterais plus au partage des terres.

Je pense que plain de truc son possible dans le rayon des points de territoires, les moyens GP de concurrence ou coopérations devrais être plus diverse.

vstev · 2021-11-16 19:39:57

Comme tu dis Antoine, la formule devrait tenir compte la taille de la faction et la répartition (selon moi en % et pas en chiffres absolus). Après, je ne sais pas si on doit aller jusqu'à avoir une répartition "idéale", elle dépend souvent des envies des joueurs qui n'ont pas tous les mêmes envies justement, pour moi tant qu'elles se répartissent et qu'on a pas des situations dans une chaîne où il y a une trop grande concentration quelque part, ça se tient.

antoine · 2021-11-17 04:45:56

On a qu'a juste dire que chaque province rapporte 12 000 points avec un maximum par titre.
(P1) Chevalier & Baron: 1
(P2) vicomte & comte : 3
(P3) marquis & duc & prince : 4
roi : 5

Ensuite pour la répartition au sein de la chaine, on peut simplifier en disant que c'est aussi en fonction du nombre de province détenues dans la chaine.

Ex 1: Un duc seul dans sa faction avec 10 provinces ne gagne que 12 000 * 4 = 48 000 points.

Ex 2 : Un vicomte A avec 2 provinces, un marquis B avec 3 provinces, un duc C avec 5 provinces = A, B et C apportent 12 000 * , la faction a 108 000 points de territoire (C en "perd 1 car son titre lui en permet 4") et 9 provinces "qui rapportent".

A gagne 108 000 * 2/9 soit 21 600 points de territoire
B gagne 108 000 * 3/9 soit 32 400 points de territoire
C gagne 108 000 * 4/9 soit 43 200 points de territoire

Là où c'est intéressant c'est que si C refile une province à A, les scores deviennent :
A gagne 120 000 * 3/10 soit 36 000 points de territoire
B gagne 120 000 * 3/10 soit 36 000 points de territoire
C gagne 120 000 * 4/10 soit 48 000 points de territoire (son nombre de province perso diminue mais le total augmente)

Et tout le monde y gagne.

On a donc intérêt à avoir le plus de gros vassaux possibles, qui peuvent stocker un max de provinces.
Les petits vassaux ne "prennent" plus de points aux gros, car seuls les joueurs avec des provinces entrent dans le calcul finalement.

On garde bien sur le fait qu'une province isolée des autres ne rapporte rien.

vstev · 2021-11-17 11:52:44

La proportionalité est intéressante puisqu'elle s'adapte à toutes les tailles de chaînes vassaliques. Par contre le maximum par titre me semble bas vu la réalité actuelle du jeu (beaucoup de provinces pour peu d'actifs). Ne risquons nous pas de démotiver à prendre des provinces si tu as déjà atteint le max de ton titre (ce qui est le cas pour presque tous les joueurs actifs)? Ca ne risque pas de figer la carte et de pousser à l'inactivité une fois ton maximum optimisé de province acquis?

Dans le cas des plus grosses chaînes (Cydon, Harald), nous verrions beaucoup de provinces ne pas compter puisque nous en avons "plus" que ce que nos titres permettent, idem pour les joueurs qui jouent solo.

Je pense que l'idée est bonne pour favoriser la participation de tous les joueurs de P1 à P3, ça répartirait sans doute mieux les forteresses et redonnerait la possibilité aux jeunes joueurs de participer à cette quête des fortos mais peut être revoir les max par titre pour coller à la réalité du jeu. Ou diminuer le nombre de provinces mais c'est un sacré casse tête^^.

antoine · 2021-11-17 16:06:07

vstev a écrit :

Ca ne risque pas de figer la carte et de pousser à l'inactivité une fois ton maximum optimisé de province acquis?

Ca ne veut pas dire que t'as plus le droit de conquérir des provinces, juste qu'il faut ensuite les refiler au reste de ta chaine si tu veux optimiser les points.

Si on prend Harald, 9 membres pour 20 provinces avec 2 ducs (4 * 2), 2 comtes (3 * 2), 2 vicomtes (3 * 2) et 3 barons (1 * 3) soit 23 provinces max. Ca rentre large

Forum d'Okord

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