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#51 2020-06-29 09:24:01

sametue
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Re : Recalcul de la puissance.

up?

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#52 2020-08-23 18:35:26

antoine
Inscription : 2014-09-14
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Re : Recalcul de la puissance.

sametue a écrit :

Tout simplement sur les 30 derniers jours tu prends les 3 (5) jours où le joueur avait la plus grosse armée (en point de vie de préférence je pense mais la force est possible aussi) et en fait la moyenne.

Le souci c'est que c'est facilement détournable pour latter un joueur d'une puissance inférieure.

Par exemple, je diminue ma taille d'armée, je passe puissance 4.
J'attaque un joueur puissance 4 et je fais un maximum d'armée en faisant durer la bataille, je passe puissance 5, mais la bataille est commencée, je peux donc la finir avec un net avantage sur mon adversaire.

Pour moi la puissance ne doit pas être basé sur des critères que les joueurs peuvent influencer.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#53 2020-08-24 10:44:09

sametue
Inscription : 2014-09-16
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Re : Recalcul de la puissance.

ouai mais pour ça tu dois passer un mois avec une armée bien trop faible pour ton niveau, au risque de perdre tes forts par exemple et aussi commencer un combat avec peu d'armée.

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#54 2020-08-24 18:57:16

Hubert de Montmirail

Re : Recalcul de la puissance.

Et une puissance basée sur la taille totale max des fiefs ?

#55 2020-08-25 19:34:32

Eleanor
Inscription : 2015-05-24
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Re : Recalcul de la puissance.

Une solution déjà proposée je sais plus où est de faire dépendre les gains d'honneur des différences d'armée.


Pons le sévère = sénéchal d'Aamstrich, régent du marquisat, grand conseiller d'Okord et grand chancelier du royaume

Marquise Eleanor de Roncevaux, fille de feu Hugues, sacrifiée sur un bûcher à la fin de l'ère 16, permettant la fin de la 1ère guerre de religion

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#56 2020-09-03 20:42:09

Hubert de Montmirail

Re : Recalcul de la puissance.

ou supprimer cette puissance de crotte et la remplacer par un classement ELO

#57 2020-09-04 08:20:53

antoine
Inscription : 2014-09-14
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Re : Recalcul de la puissance.

Le calcul actuel de la puissance est imparfait, je l'ai toujours dit, mais c'est à mes yeux le moins mauvais des systèmes qu'on a essayé car le moins manipulable à la baisse.

Pourquoi il existe ? Pour que les joueurs puissent s'affronter selon leurs moyens (on peut revoir cette définition ici) et que les petits joueurs soient protégés des gros (et inversement).
Ce qu'on entend auj par moyens c'est l'or passé par les fiefs du joueur, a lui de choisir comment l'utiliser.

Qu'un joueur qui a 0 armée et qui farme ses niveaux de propriétés se fasse piller par un joueur avec un peu d'armée et moins de fiefs ne me dérange pas.
Le farmeur avait qu'a faire de l'armée, il a choisit cette utilisation (techno) de son or.

Maintenant si on propose un autre système qui passe l'examen de la critique pourquoi pas en changer, je suis ouvert.

Ma ligne rouge c'est l'isolation des joueurs entre moyens (je ne suis pas prêt à revenir là dessus), car même si un prince perd de l'honneur à raser un chevalier et que ce dernier gagne des monceaux d'honneur, le chevalier va quitter le jeu car les joueurs ne jouent pas que pour les points. Si avec 1j de production de ressources, je peux détruire 30, 60j d'un autre joueur, c'est un mauvais système.

Pour moi se baser sur l'or, oui c'est de la "crotte", mais c'est moins mauvais que ce qu'on a déjà discuté.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#58 2020-09-05 18:40:52

Eleanor
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Re : Recalcul de la puissance.

Honnêtement, je pense qu'il doit être possible de trouver mieux au vu du nombre de failles que ça provoque...
D'abord, les joueurs les plus actifs (qui combattent et pillent par exemple) ont une puissance calculée plus forte et des stocks et une armée plus faible.
Ensuite, ce système pousse à thésauriser, puisque les réserves ne sont pas inclues. Un joueur qui a 20 millions d'or, une armée de 50 000 hommes et gagne 200 000 par jour va être classé au même niveau qu'un joueur qui a 1 million de réserve, une armée de 10 000 hommes et gagne 200 000, alors qu'objectivement même au bout d'un mois sans rien faire il aura toujours une armée 5 fois plus nombreuse et 5 fois plus d'or.
Enfin, il est tout autant manipulable qu'un autre système : pour monter, il suffit de recevoir de l'or (don, pillage ou commerce), pour descendre, il suffit de rester inactif et ne pas recevoir d'or pendant un mois. Pour les princes de rang 4, c'est encore plus simple, on passe prince = rang 5, on repasse duc = rang 4 (facile avec les serments). Si je devais revenir en arrière, je mettrai toutes mes fiefs en plaine, fermes niveau 100 et mes marchés niveau 10 (juste de quoi entretenir des fortifications), puis j'accumulerai des richesses par des dons, des pillages, du commerce, etc. Ensuite, une fois par mois je roule sur un joueur dix fois plus faible que moi, je récupère de l'or pour refaire mon armée, puis j'attends un mois de redescendre et je recommence.

Proposition 1 révolutionnaire :

  • Créer cinq rangs de puissance stables, qui correspondent à des stades de jeu. L'homogénéité au sein d'un rang doit être forte.

  • On passe au rang suivant quand la somme de développement des fiefs atteint un certain seuil

  • Dans chaque rang, la puissance (armée, stockage) est limitée dans une mesure assez étroite (variation de +/- 20% par exemple environ). Si on dépasse, on est bridé jusqu'à ce qu'on passe au rang suivant (impossibilité de faire des troupes au delà du seuil, d'augmenter les stocks au delà du seuil).

Par exemple sur une base 100, on aurait :

  1. rang 1 = chevalier = taille totale  inférieure à 2 000 ; 0 forteresse ; max 5 000 soldats ; max X stock

  2. rang 2 = taille totale 2 à 3 000 ; max 20 forteresses ; max 15 000 soldats ; max X stock (nom = petit banneret, ou alors pour un duc = petit duc)

  3. rang 3 = taille totale 3 à 4 500 ; max 30 forteresses ; max 25 000 soldats ; max X stock (nom = grand banneret, ou alors pour un duc = moyen duc)

  4. rang 4 = taille totale 4,5 à 7 000 ; max 40 forteresses ;  ; max 35 000 soldats ; max X stock (nom = petit feudataire, ou alors pour un duc = grand duc)

  5. rang 5 = taille > 7 000 ; max 60 forteresses ; max 55 000 hommes ; max X stock (nom = grand feudataire, ou alors pour un duc = archi duc)

NB : le total fait 150 et non 135, ce qui permet une certaine souplesse pour les passages de niveau.

C'est une grosse modification, mais qui réglerait pas mal de problème et simplifierait énormément l'équlibrage.


edit : correction d'une erreur de facteur 10


Pons le sévère = sénéchal d'Aamstrich, régent du marquisat, grand conseiller d'Okord et grand chancelier du royaume

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#59 2020-09-05 19:02:01

antoine
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Re : Recalcul de la puissance.

Pour moi tu ne règles pas, avec ce principe de stade, le fait qu'un joueur A peut recevoir des monceaux d'or : de ses camarades, par des pillages, des dons de forteresses, de la vente de bouffe ... et pas un autre.

Ok tu as un stock limité (pas de soucis tu l'investi en techno), mais quand tu va alors décider de faire de l'armée, tu en fera peut-être autant mais beaucoup plus vite qu'un joueur du même rang (même limitation de taille, de soldats, de taille de fiefs) qui n'a pas d'aide.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#60 2020-09-05 22:46:14

Eleanor
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Re : Recalcul de la puissance.

Suffit de limiter l'apport et le stock.

Pour aller plus loin dans la limite du push (parce que oui, ça s'apparente à du push quand ça devient trop important. Si tu donnes autant que tu reçois, plus de problème d'équilibre) :

  1. Les serments ont une contrepartie, ayant des limites (don en or, don de province, don de nourriture, dons d'inactifs)

  2. On crée une fonction échange, avec des limites également

  3. Quand on lève l'ost, on peut faire des dons de façon limitée également

  4. On interdit les dons autrement que par ces trois moyens


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#61 2020-09-05 23:38:40

Mannfred de Varsse
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Re : Recalcul de la puissance.

Si vous régulez les échanges, vous risquez de tuer la diplomatie et le RP.
Pour moi, des échanges non-régulés, c'est pratiquement la principale beauté de ce jeu.


En ce qui concerne la Puissance, je suis plutôt favorable à un calcul fonction du développement des fiefs, comme proposé par Eleanor.
En revanche, il faut voir que tous les "niveaux de bâtiment" ne se valent pas :
- Maçonneries : inutiles. Certains joueurs ont des Maçonneries à 50 ou plus et d'autres en ont à 1.
- Habitations : discutables.
- Marchés : bien inférieurs à Fermes tant que le prix de la nourriture est à 1:1.
- Forteresses : malus de 70%... mais points de territoire, donc pas forcément justifié de faire une ristourne sur le calcul de la puissance.

^
Donc oui dans le principe mais pas dans l'état actuel du jeu.
Le prix de la nourriture à 1:1 est un GROS problème. Vu la différence de production entre marché et ferme, ça devrait plutôt être 1o:3n.
En cause : plusieurs choses, dont le coût d'entretien du Serf à 1n/h. <- gros problème.

Le serf à 1n/h explique l'inutilité des marchés (9/10è de la production est pompée en coût d'entretien) ;
Avoir des serfs au marché réduit le plafond de l'armée recrutable. Ceux qui vident leurs marchés (et/ou leurs chantiers) lorsqu'ils vont en guerre (!) en sont bien conscients (!).


Autrement : pas fan de la limitation de l'armée ou du stock en fonction de la puissance.
Je suis pour une régulation naturelle. Non pour des barrières, plafonds codés en dur et qui risquent de poser autant de problèmes qu'ils en règlent.
Si on voit la chose autrement : poser un plafond sur les stocks, c'est (im)poser l'activité militaire. Que le jeu reste sandbox et que les joueurs conservent la liberté de choisir comment ils veulent jouer.

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#62 2020-09-07 18:50:10

antoine
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Re : Recalcul de la puissance.

Eleanor a écrit :

ce système pousse à thésauriser, puisque les réserves ne sont pas inclues. Un joueur qui a 20 millions d'or, une armée de 50 000 hommes et gagne 200 000 par jour va être classé au même niveau qu'un joueur qui a 1 million de réserve, une armée de 10 000 hommes et gagne 200 000, alors qu'objectivement même au bout d'un mois sans rien faire il aura toujours une armée 5 fois plus nombreuse et 5 fois plus d'or.

Est-ce que c'est pas plutôt ça le noeud du problème ? L'accumulation ?
On a plutôt bien géré je trouve l'accumulation de troupes par la limite de la nourriture, on atteint assez vite son armée "maximale" et il est difficile d'aller bien au delà.

Mais c'est vrai qu'un joueur peut se faire des stocks, de nourriture, d'or

Eleanor a écrit :

Enfin, il est tout autant manipulable qu'un autre système : pour monter, il suffit de recevoir de l'or (don, pillage ou commerce), pour descendre, il suffit de rester inactif et ne pas recevoir d'or pendant un mois.

Autant je suis d'accord, il est très facile à manipuler à la hausse (ce qui comporte tout de même des risques car cela te mets à la portée de joueurs plus riches et plus armés que toi), autant devoir se contraindre pendant 1 mois, n'est pas une grosse manipulation je trouve. On parle pas d'un don ici ou là réalisable en quelques heures, mais de 30j de jeu c'est pas rien.

Partir sur un autre système à base de restrictions multiples ou d'autres hypothèses arbitraire me semble (intéressant mais risqué).
Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt limité l'accumulation de ressources chez les joueurs ?


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#63 2020-09-07 20:10:45

Tizoc
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Re : Recalcul de la puissance.

Non c'est très facile de monter de puissance et de redescendre le jour suivant. Suffit d'envoyer de l'or au premier de la puissance précédente. C'est un système bête qui divise arbitrairement le serveur (qui est déjà sous peuplé) en 5 (il sort d'où ce nombre ?) Dès les puissances 3 voir 2 on trouve des armées dignes des puissances 4 ou 5. L'or ça vaut rien dès que la recherche est finie ça ne fait que s'accumuler à l'infini. Pour ça que certain le donnent pour manipuler la puissance.

Il faut retirer le système de puissance et rendre l'or pillable.

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#64 2020-09-22 14:40:04

antoine
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Re : Recalcul de la puissance.

Il y a pour moi 2 problèmes.

Problème 1 : la répartition en tranches égales.

La progression est logarithmique (basé sur la loi de pareto), avoir des tranches égales n'a pas vraiment de sens car au début une tranche regroupe des joueurs avec beaucoup d'écarts et à la fin il y a très peu d'écarts entre les tranches.

Cependant on avait mis ça en place pour que les joueurs aient un nombre suffisant de cibles quelque soit leur niveau de progression.
On peut réduire le nombre de tranches ou changer leur répartition mais il je ne vois pas comment faire pour qu'un niveau ait au moins une dizaine d'adversaire.

Mais le fait que le découpage soit linéaire là où la richesse est en fait logarithmique fait partie du problème.

Problème 2 : l'accumulation

La richesse est "la capacité d'un joueur à faire de l'armée sur un cycle de 30j", soit l'or qu'il a accumulé/reçu sur 30j.
Pourquoi 30j car c'est la taille limite de l'armée (limité par la capacité à la nourrir).

Que le joueur fasse cet armée ou pas, est son choix, ce qui compte a mes yeux c'est qu'il aurait pu la faire et que ses choix, gagnants ou perdants influent sur sa situation.
Un farmer qui ne fait que des technos ne doit pas être intouchable au prétexte qu'il ne fait pas d'armée. Il a choisit d'investir ses ressources d'une certaine manière.

Or, ces 30 jours ne prennent pas en compte l'accumulation passée.
On peut effectivement influencer les 30 derniers jours tout en comptant sur son trésor et ainsi contourner l'esprit de la puissance.

A cela je vois deux types de solutions :

Solution 1 : limiter l'accumulation en or

Au début du jeu, c'est l'or qui est limitant, puis une fois qu'on a 25 fiefs, c'est la nourriture qui limite son armée.
On peut mettre un gold sink assez puissant pour que l'or soit aussi un facteur limitant même à partir de 25 fiefs.

Au delà de 40M d'or (en gros prix de la dernière techno propriété), le jeu t'empêche d'accumuler par une taxe sur les grosses fortunes.

Solution 2 : changer la formule

Si on se base sur l'idée première de la puissance : l'armée qu'un joueur est capable de lever sur un cycle.

Si on prend :
- totalité de la nourriture du joueur : stock + production à venir sur 30j
- totalité de l'or d'un joueur : stock + production à venir sur 30j
- totalité des inactifs d'un joueur : stock + production à venir sur 30j

- le coût moyen d'une unité : 616 or, 24 nourriture-jour, 1 inactif.

On obtient une taille d'armée cible qui peut être atteinte sur les 30j à venir = min(or / cout moyen, nourriture-jour, inactifs)

Par exemple, un joueur qui produit :
- 30k de nourriture par heure
- 1.8k d'inactifs par jour soit 54k sur les 30j à venir
- 25k d'or par heure soit 18M sur les 30j à venir
- et qui a déjà 2M d'or, 2M de nourriture, 1k d'inactifs de stock

Ce joueur peut produire:
- par l'or: 18M + 2M = 20M / 616 = 32.5k de troupes
- par la nourriture: 30k + 2M/(24*30) = 32.7k de troupes
- par les inactifs: 54k + 1k = 55k de troupes

Le plus petit de ces trois chiffres est 32.5k, la puissance de ce joueur est donc de 32 500.
On prend chaque jour cette estimation et on fait une moyenne sur 30j pour avoir l'armée cible que le joueur peut lever à partir de maintenant sur 30j.

L'avantage de ce calcul c'est qu'il prend en compte l'accumulation des ressources.


Baudoin, Chevalier au Léopard, Chevaliers à la Fleur de Lys, Seigneur de Samarie.
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#65 2020-09-22 17:28:19

Tizoc
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Re : Recalcul de la puissance.

Le système est pire encore. Il se manipule encore plus facilement par le transport. Ils metteront, injustement je dirais, des farmeurs  inactifs en haut du classement puissance. Avoir 40 ou 60 M or essentiellement c'est la même chose ...

Taxer la fortune, au delà d'être irréaliste, rendra les farmers encore plus puissants car ils videront leurs marchés (ce qu'ils devraient déjà faire, au passage)

Si tu veux limiter l'accumulation de ressources, le mieux c'est le pillage. Ton idée de le baser sur le stock au debut de la bataille était très bonne. Ça sera plus intéressant que ça ne l'a jamais été vu que les fortifications sont souvent peu développées.

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#66 2020-09-22 20:58:54

GrandJarl
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Re : Recalcul de la puissance.

Même question que tizoc, j'ai pas compris en quoi le changement de la formule qui compte les stocks éviterait les manipulation

La limitation d'or je suis pas trop fan, je serai plutôt pour la limitation de blé, mais pas de limitation en dur, plutôt du soft avec les rats qui passerai sur les fiefs histoire d'être en cohérence avec les rats qui passent sur les marchés de province

Question:

Est ce que c'est possible de faire un système de puissance "individualisé"?

Par exemple le 1er du classement rançon peut taper sur les 10er

Le 10em lui peut taper sur les 20 premiers

Le dernier du classement peut taper sur les 10 au dessus de lui, ça fais 20 cible pour tous en moyenne et 10 cible pour le 1er et le dernier


vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-17921 veuillez vous adressez en lui en RP quand vous m'envoyez une missive
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