Forum d'Okord

William Bowmore

Re : Débuter sur Okord

Là je vois que ça cause aussi des provinces …

Alors là c'est complètement faux. Maîtriser une province apporte bcp ...

On s’est pas compris sur ce point là.

« Là je vois qu’on cause des provinces … »

Ça introduisait la suite où j’exprime que j’ai plein de trucs en retard à lire et que donc je ne suis pas très à jour concernant l’état du jeu et les projets en cours.
Ça voulait dire : Je découvre qu’on parle de pas mal de sujet. Je vois Provinces dans le Marteau et l’enclume, Serments dans le foyer, …

(J’ai commencé à lire tout ça … Autrement le jeu d’avant je connais. C’est mon Second compte et le premier datait de l’époque no-life insomniaques)

Je me rends compte que ce serait plus rationnel que je cause Serments dans le sujet en cours et du peu que j’ai lu sur les provinces (points de territoires en quelque sorte ?) ça semble plutôt intéressant. Enfin j’ai pas encore tout lu … Faut que je trouve du temps …

... Tu as un exemple concret ? par ce que là c'est très vague....

Mais tes questions m’intéressent donc je réponds (J’espère que c’est pas un souci ici ? On digresse un peu sans doute ?)

Il me semble que quand j’évoque la RP/cohérence d’une mécanique GP. Le « RP » est effectivement vu comme un truc vague … C’est pour beaucoup la petite histoire qu’on veut bien raconter à propos de son Perso, ou le truc magique qu’on invente pour justifier une action, … Ou carrément un élément décoratif très flou qu’on est libre de jouer de façon totalement détachée du GP (qui lui est une mécanique de jeu sérieuse et performante).

Pourtant ça n’a rien de vague le RP. Le RP c’est le Cadre de jeu, le background, le sujet du jeu, ce qui est annoncé à l’entrée.
S’il est indiqué « Jeu Médiéval réaliste » tu n’est pas sensé utilisé le même GP que s’il est indiqué « Final Fantasy » ou bien « La guerre des Schtroumpfs dans l’espace ». Le monde est différent, les ressources sont différentes, les capacités/pouvoirs/attaques sont différents, les traditions sont différentes, …

Alors tout le monde sait qu’un GP ne peut en aucun cas coller parfaitement à la réalité du monde choisi pour faire le jeu. C’est impossible car trop complexe. La mécanique GP sacrifie souvent quelques éléments à la jouabilité et c’est heureux.

Par contre, plus le « Cadre RP » est respecté, plus le jeu semble cohérent, profond et immersif. Il faut lier les choses entre elles pour donner du sens à l’ensemble. Le RP ne peut pas se voir comme détaché du GP, les deux doivent être liés. Et un « truc » RP qui n’a aucun lien concret GP sera toujours vu comme du « décoratif un peu inutile ». Pire, ça créera des tensions parce que ceux qui sont attachés à l’histoire ne comprendront jamais qu’on agisse GP d’une façon et qu’on raconte RP un truc qui n’a rien à voir … C’est illogique et ça pourri l’ambiance.

Tu parles des Religions par exemple. Ben c’est un élément devenu purement RP qui n’a plus aucun lien avec le GP et de fait ça ne sert plus qu’à se filer des points et éventuellement raconter des histoires sans aucuns fondement réel. C’est une erreur de croire que ça reste un petit plus offert à ceux qui veulent faire du RP. Ça crée juste de l’incohérence entre des actes GP et ce qui est indiqué sur le profil du perso. Par exemple, je me fous éperdument de lire une histoire à dormir debout sur un soi-disant adepte d’Yggnir bas du front qui va tout déchirer, a peur de personne et va mourir avec bonheur pour son Dieu si dans les faits, tout le monde sait parfaitement bien que ce perso se couche ou fuis le champ de bataille une fois sur deux ?! Il y a incohérence entre l’histoire et les faits, c’est très désagréable à voir mais c’est bien normal puisqu’aucun lien réel n’existe entre RP et GP.
J’extrapole pour illustrer (Je dis pas que c’est réalisable) mais si par exemple un Yggnir disposait d’un atout GP (bonus) lié par exemple à la résistance, il pourrait en contrepartie être peu enclin à la fuite/redditions (malus dans ce cas-là).  Ça collerait bien avec l’image de cette religion et ferait le lien GP/RP. Ça rendrait le truc bcp plus logique, utile et acceptable car le choix religieux aurait un impact GP qui induit un vrai style de jeu RP cohérent.
Sans ce lien, les Religions sont au mieux inutile, au pire, source de problèmes/incompréhensions.

Pour les batailles et la façon de monter au classement, on est dans un système de course aux gains. Tout le monde gagne quoi qu’il arrive, on a des armées monstrueuses et les gens trouvent que c’est long à farmer … De plus, il est inutile de défier ceux qu’on voudrait vraiment combattre puisqu’on favorise ainsi leur ascension. C’est un choix GP respectable mais ça manque un peu de sens ?

Perso, il me semblerait plus cohérent dans un monde Médiéval, que « l’honneur » signifie vraiment quelque chose. Que ce ne soit pas juste le nom qu’on donne aux points.
Gagner un peu d’honneur pour une belle victoire et perdre un peu d’honneur pour une cuisante défaite me semblerait plus logique. Et ça favoriserait les combats entre ennemis plutôt que les combats arrangés. Quitte à rendre aussi les armées plus petites (Réalisme) et plus facile/rapide à constituer.

Ce phénomène d’ascension perpétuelle qu’on gagne ou perde n’aide pas à se situer dans un environnement géopolitique un peu réaliste. Chuter de temps en temps parce qu’on accumule les défaites serait à mon avis bien plus normal. Il n’est pas logique d’éviter d’attaquer celui qu’on voit comme son ennemi (et dont on voudrait sans doute prendre la place) de peur de le conforter dans sa position en lui offrant des points ?!

Enfin bref, c’est ça que j’appelle la RP/cohérence. Ce n’est pas tout changer pour sombrer dans un ultra-réalisme ingérable. C’est juste essayer que la mécanique GP et le monde dans lequel ça se passe soit liés entre eux. Ça ne va pas à l’encontre d’un style de jeu sans RP pour celui qui aime juste les calculs et la pure stratégie. Puisque le cœur stratégique du jeu ça reste d’être le meilleur en combat tour/tour (gérer ses troupes, choisir les bonnes compos, …).

Celui qui actuellement magouille des trucs avec des valse de serment, des arrangements douteux, des combats bidons, des action GP carrément contraires au RP annoncé, des actes opportunistes limites, … il sait parfaitement bien que ça n’a strictement aucun sens et que ça va être mal perçu par ceux qui attachent une importance au cadre RP médiéval. Il le fait parce qu’il joue pour gagner, que le GP le permet et que ce n’est pas sa faute si le GP ne colle pas trop à l’histoire …

Si le GP est plus RP réaliste, ben il utilisera ce GP là à l’avenir et ce sera plus agréable pour tout le monde … ça ne limite pas les possibilités, ça rend juste les possibilités différentes en donnant du sens à la mécanique de jeu …

Mais bon, y a peut-être que moi (ou très peu de monde) qui voit les choses ainsi hein, c’est juste mon avis …

Déso pour la tartine

sametue

Re : Débuter sur Okord

non non on discute c'est bien. Et on est d'accord que la valse des serments c'est n'importe quoi en ce moment (d'ailleurs comme tu l'as vu il y a un sujet là-dessus et si je me souviens bien c'est une des prochaines priorité de Morgan).

On est aussi d'accord que rien ne contraint le GP et le RP à être cohérent. Après trois remarques:

-la première c'est que tu parles de RP réaliste. Mais perso si un joueur voulait introduire des personnages fantastiques (elf ou troll par exemple) perso je n'y vois pas de problème bien que ça soit incohérent et qu'aucune unité ne correspond à ces figures. Mais je pense qu'Okord doit rester ouvert à l'imagination d'autres, surtout vu le peu de joueur. Chacun peut y raconter son histoire et essayer d'y attirer son public ou son petit succès perso.

-la deuxième sur ce lien RP et GP (la religion par exemple). Je vois ce que tu veux dire sur les incohérences. Et c'est vrai que développer tout un RP religion n'est pas nécessaire pour avoir des serments de religion GP. Mais comment voudrais-tu, concrètement, forcer le lien entre les deux (GP-RP) ? Comment empêcher qqn d'écrire en RP ce qu'il n'a pas fait en GP ou le forcer à faire en GP ce qu'il annonçait en RP ? Personnellement je ne vois pas de processus simple et non biaisable ou impartial facile.

C'est vrai que le fait de ne pas pouvoir perdre de l'honneur (et chuter au classement) est de plus en plus un problème. Ou au moins stagner en cas de défaite. Un classement Elo avait été réfléchit mais aucune solution pratique et faisable n'en était sortie. Après avec ces points de provinces il va devenir possible de chuter au classement si les défaites entraînent des pertes de province (mais tjs pas d'honneur)

William Bowmore

Re : Débuter sur Okord

Le premièrement :

Pour le cadre de jeu, tout n’est pas autorisé sur Okord, c’est précisé dans les règles (je sais plus où).

Mais c’est un univers réaliste comparable au Moyen-Âge en Europe +/- XI-XII-XIIème siècle. Et il n’est pas question de Dragon, d’Elfes ou je ne sais quoi d’autre de fantastique. Ce n’est pas autorisé !

Le deuxièmement :

Il n’est effectivement pas question de « forcer » une sorte de réalisme obligatoire ou d’obliger celui qui ne le veut pas, à agir d’une façon qui colle à ce qu’il raconte en RP.

Je dis juste que moins l’action GP a de sens (en référence au cadre), plus c’est évident qu’on va s’en servir de façon irrationnelle, inadaptée, incohérente

Les religions ne reposant sur rien de GP, ben c’est juste du vent … et donc ça devient très vite totalement décalé et incohérent par rapport au jeu IG, c’est juste normal.

Le souci c’est que son existence sous forme GP, c’est quasi obligatoirement une particularité (Atout, Bonus/malus, Action personnalisée, …) différente pour chaque. Et on ouvre alors l’éternel débat « oui mais le Dieu machin, son truc est plus mieux que mon Dieu à moi, … C’est trop injuste …». Enfin c’est dur à équilibrer quoi …
Mais pourtant, si chaque religion a un truc en plus qui lui est réservé (genre un bonus sur un truc – Voire avec un malus sur un autre ?) et qui exprime bien ce que la religion signifie, ben tu ne force personne, mais tu induis chez celui qui choisi la religion une façon de jouer conforme à celle-ci. C’est comme les jeux où y a des classes. Tu ne choisis pas un archer léger pour jouer au contact ? Tout simplement parce que c’est illogique et inefficace.

Si la particularité GP de ta religion induit un style de jeu, ben tu la choisiras parce que ce style te va bien et tu joueras dans ce sens. Ce n’est pas parfait et ça ne garanti pas 100% de cohérence, mais au moins ça pousse dans le bon sens.

C’est pareil pour chaque action GP. Si tu induis par un système de jeu qu’il est plus efficace de se battre entre amis qu’entre ennemis pour monter sur le trône, ben n’attend pas que des camps différents se tapent dessus ? « Dites les gars, je suis limite de redescendre de titre là, y a quelqu’un pour une bataille parce que je vois pas trop qui attaquer ni pourquoi ? » Un grand classique à mon humble avis …

Idem le serment gratos sans contrepartie, on l’utilise pour ce qu’il est et on distribue allégrement en dépit du bon sens … ça ne veut pas dire que c’est une mauvaise idée, c’est juste que dans sa forme actuelle ce mécanisme-là induit des usages délirants. Donnons du sens au mécanisme (un lien avec la réalité RP du cadre médiéval > Importance de la parole donnée > Gravité d’une trahison …) et le mécanisme deviendra meilleur et sera mieux utilisé.

Maintenant je critique pas tout hein … J’ai commencé à lire le sujet Provinces (c’est long) et il me semble que marquer des points pour du territoire conservé en faction laisser entrevoir un objectif qui favorise vraiment une forme de rivalité dans les conquêtes. Et ça semble assez cohérent … 

Et concernant l’honneur, c’est un choix de Dev. Moi je considère qu’utiliser un GP c’est faire tout le temps des choix en espérant qu’ils sont à chaque fois les plus judicieux possible et conforme à nos objectifs. Quand aucun de mes choix ne conduit jamais à perdre une chose que par ailleurs je peux gagner (l’honneur) il y a pour moi un truc qui cloche … et qui m’apparait comme assez irréaliste.

Mais bon, j'me répette un peu là? Non?

Je vais essayer de finir toute la lecture que j'ai entamé sur les sujets du moment  ...