[résolu] Dynamique de province - révoltes & territoire

GrandJarl · 2020-04-07 14:14:24

j'ai pas lu tous les post, je me permet de réagir au récap:

je suis d'accord avec k-lean, à mon avis si on part dans un système de province 1v1 à multi-niveaux, il est important de réduire l'influence de l'aspect territorial dans le gameplay des provinces, je pense qu'actuellement comme le dis bien k-lean, la mouture manque d'un encouragement à s'installer sur une province qui nous appartient pas (et d'un encouragement à accepter ses installation)

autre constat sur les provinces inviolables grâce à la présence de la capitale sur la province, il y a actuellement 169 provinces pour 153 joueurs, ce qui veut dire que si on donne une province à 1 joueur, 90% des provinces seraient inviolables dans un tel système

je pense qu'il faut laisser de côté les acquis de manière définitive et plutôt se concentrer sur la frustration et la création d'instabilité:

frustration:

quand on perd une province on perd son bonus d'or de 15% sur ses fiefs >>> résolution: s'allier au détenteur de la province permet de continuer de gagner le bonus

quand on perd une province on ne peut plus s'installer dessus >>> résolution: les fiefs qui n'appartient pas à notre chaîne vassalique rapportent plus de points de serments

instabilité:

j'aime beaucoup ton idée de révolte paysanne

je pense qu'on pourrais effectivement dire qu'avec le titre = moins de chance de révolte (ou plus de temps avant révolte), à mon sens il paraît plus intéressant que la révolte sois certaine mais que le temps que cette dernière apparaisse sois repoussé

je pense qu'on pourrais ajouter un autre facteur pour permettre à une faction de récupérer une province où elle majoritairement installée, ça serais de dire que plus il y a de fief n'appartenant pas à sa chaine sur une province, plus les chance de révolte augmente (plus la durée de stabilité est courte)

Dernière modification par GrandJarl (2020-04-07 14:17:51)

Azalaïs · 2020-04-07 14:32:29

Je partage l'avis de GJ : s'il suffit d'avoir sa capitale sur une province pour qu'elle soit inviolable, les joueurs vont peu à peu se répartir les provinces pour mettre chacun sa capitale sur une province différente, ce qui fera à terme 90% de la carte qui ne bouge pas. C'est logique : c'est ce qui sera optimal pour chaque faction.

Il suffit de regarder ce qui se fait déjà avec la légitimité. Je viens de regarder le classement renommée en le triant par province. On y voit facilement :
- parmi ceux qui n'ont pas de province, il n'y a que 4 vicomtes. Les autres sont des barons, des chevaliers ou des croisés
- parmi ceux qui ont une seule province, il n'y a qu'un seul marquis. Les autres sont au plus comte
- parmi ceux qui ont ont 2 provinces, il n'y a aucun prince.

Conclusion : les joueurs se répartissent naturellement les provinces pour qu'un maximum soient inviolables (ici légitimes). Sur tout le serveur, il n'y a que 5 exceptions (c'est peu, c'est très peu) de joueurs qui pourraient avoir une province légitime de plus.

S'il y a un mécanisme GP qui permet de rendre des provinces inviolables, les joueurs l'optimiseront au mieux, et la situation tendra peu à peu vers le maximum théorique de provinces inviolables. Et comme le jeu est sans reset (désolée si je radote ^^) cela restera ainsi.

Antoine, si tu tiens à ce qu'il y ait des acquis qui restent acquis, il faudrait que tu commences par décider quelle proportion des provinces doivent être imprenables. À partir de là on trouve un mécanisme tel que quand il sera optimisé par les joueurs (parce qu'il le sera ! Au bout d'un mois, de 6 ou d'un an, mais il finira par l'être), on se retrouve avec la proportion que tu as visée.

PS : je sais que tu es très attaché à l'absence de reset sur Okord, mais c'est une sacrée contrainte en terme de GP !

Chaque fois que tu crées ou modifies un mécanisme ça oblige à se demander si ça ne va pas faire tendre le serveur vers une situation d'équilibre qui tue le jeu, ou vers une situation où les écarts ne peuvent que se creuser, ce qui tue le jeu aussi. Il faut absoluement que ce soit instable, mais avec une instabilité où les cartes sont rebattues pour que les grands puissent tomber et les petits monter. C'est très difficile.

Dernière modification par Azalaïs (2020-04-07 14:36:11)

antoine · 2020-04-07 14:41:44

il y a actuellement 169 provinces pour 153 joueurs, ce qui veut dire que si on donne une province à 1 joueur, 90% des provinces seraient inviolables dans un tel système

Déjà, t'as que 128 barons et 12 croisés, ça laisse 30% de libres.

Et si c'est encore trop, on peut réserver les provinces aux joueurs de niveau 1 à 3, ça retire de facto les 40% les plus faibles qui peuvent se concentrer sur les camps inactifs, leurs développement et les alliances.

Pour rappel auj, les provinces sont une compétition entre 67 joueurs soit 40% du serveur. Si on dis que cela ne concerne que les niveaux 1 à 3, on augmente un peu le ratio actuel à 60% (85 joueurs pour 169 provinces), même avec 1 légitime par joueur ça laisse 84 provinces soit quasiment la moitié en compétition ouverte.

il faudrait que tu commences par décider quelle proportion des provinces doivent être imprenables

La moitié ça me parait déjà pas mal, si on manque trop de provinces, on ira grappiller sur les royaumes voisins.

C'est peut être là qu'on peut ajouter aussi un paramètre lié au titre ? Plus t'es titré moins t'as de risque de révolte ?

Avoir une proba de révolte qui diminue avec le titre ça encourage à monter certes, mais ça décourage aussi les petits joueurs d'essayer d'avoir des provinces (vu que t'as des risques de révolte plus importants). Donc je suis moyen convaincu et le côté plus t'as de points, plus t'as de facilité à avoir des points c'est exactement le souci qu'on a avec la richesse>honneur.

La faction entière ne gagne pas de points, j'ai retiré ce cas là depuis un moment (d'où le récap à jour à chaque fois ;-))

Pour la révolte, t'as investi dans des murs, too bad for you, t'avais qu'à pas ca rend la compétition plus féroce sur les forteresses ce qui donne plus de chance aux entrants actifs et diminue la capacité des gros à posséder 10, 15 forteresses.

On peut faire en sorte que la garnison soit expulsée avec autant de ressource qu'elle peut porter mais pas plus.

La taxe, j'aime vraiment pas, je préfère la retirer tout net (quitte à mettre des marchés sur les forteresses si un jour on le souhaite).

Récap proposition

1/ on change le fort/faible pour ne plus faire que 5 niveaux et on introduit du fort/faible sur les forteresses.
1bis/ on ne peut donner une province qu'à un joueur du même niveau que le sien.
1ter/ seuls les joueurs de niveau 1, 2 et 3 peuvent attaquer une forteresse.

2/ les forteresses en tant que telle ne produisent que peu (pas d'or, peu de nourriture, peu d'inactifs).
2bis/ la taxe de province est retirée

3/ le joueur détenteur de la province gagne des points de territoire si la province touche une autre province de sa faction. Ces points comptent au classement général (progressivement sur 5j) selon la formule: honneur global * ratio de provinces occupées.

4/ une province contenant la capitale du joueur ne peut être attaquée et ne peut avoir de révolte.

5/ une province prenable peut être perdue soit par pillage d'un joueur soit par révolte paysanne qui expulse la garnison avec les ressources qu'elle peut porter.

5bis/ la probabilité de révolte dépend du nombre de provinces possédées par le joueur et des écarts de répartition des provinces par niveaux.

antoine · 2020-04-08 15:51:02

Ou alors plus simple, on peut dire que la capitale rend la province inviolable à partir d'un certain titre uniquement (genre vicomte).
Comme ça, même les petits barons peuvent s'amuser à prendre des provinces et on a pas trop de province inviolables non plus.

sametue · 2020-04-08 15:58:25

pas sur que ça soit nécessaire si déjà seulement les joueurs de niveau 1-3 peuvent jouer les provinces. ça réduit déjà bien le nombre.

antoine · 2020-04-08 16:10:47

Oui mais c'est une proposition alternative:

Option 1: les joueurs 1 à 3 jouent les provinces

Option 2 : tout le monde joue les provinces mais seuls les vicomtes+ ont 1 province inattaquable grace à leur capitale

sametue · 2020-04-08 17:15:18

ha pardon j'avais pas compris ça comme ça.

Moi j'aurai plutôt fait un mixte : les joueurs 1 à 3 jouent les provinces et ont 1 province inattaquable grâce à leur capitale.

Comme ça les petits jeunes ont un objectif intermédiaire qui les ferra peut être rester plus longtemps et du coup accrocher au jeu. Genre premier objectif : monter son économie et gagner contre les barbares. Deuxième objectif contrôler sa province capitale, qui devient une victoire "sur" et "certifiée" avant de s'attaquer au titre de Roi, bien moins stable

antoine · 2020-04-09 10:41:28

sametue a écrit :

Moi j'aurai plutôt fait un mixte : les joueurs 1 à 3 jouent les provinces et ont 1 province inattaquable grâce à leur capitale.

Ok donc comme le récap ^^

Récap proposition

1/ on change le fort/faible pour ne plus faire que 5 niveaux et on introduit du fort/faible sur les forteresses.
1bis/ on ne peut donner une province qu'à un joueur du même niveau que le sien.

2/ les forteresses en tant que telle ne produisent que peu (pas d'or, peu de nourriture, peu d'inactifs).
2bis/ la taxe de province est retirée

3/ le joueur détenteur de la province gagne des points de territoire si la province touche une autre province de sa faction. Ces points comptent au classement général (progressivement sur 5j) selon la formule: honneur global * ratio de provinces occupées.

4/ une province contenant la capitale du joueur ne peut être attaquée et ne peut avoir de révolte.

5/ une province prenable peut être perdue soit par pillage d'un joueur soit par révolte paysanne qui expulse la garnison avec les ressources qu'elle peut porter.

5bis/ la probabilité de révolte dépend du nombre de provinces possédées par le joueur et des écarts de répartition des provinces par niveaux.

Etapes

La proposition commence à se stabiliser, on peut commencer à penser aux étapes de mise en place. Dans un premier temps, on peut modifier la légitimité (j'ai l'impression que c'est le besoin le plus criant) :
Lot 1:
v retrait de la taxe (rapide)
v modification des tranches de force pour en avoir que 5 (rapide)
v on ne peut lancer d'ost sur une forteresse (rapide)
v introduction du fort/faible sur les forteresses (rapide)
v retrait du concept de légitimité
- on ne peut donner une province qu'à un joueur de son niveau (nécessaire)
- la province contenant la capitale est inattaquable (nécessaire)
- début de la migration (déplacement de ses fiefs sans pertes + protection étendue)

A ce stade, on ne pourra plus "protéger" ses provinces par des magouilles et les provinces des petits joueurs sont protégées des gros.
On pourra toujours bunkeriser et on aura un déséquilibre dans les provinces attaquables par niveau.

Lot 2:
- les forteresses en tant que telle ne produisent que peu
- points de territoire
- réflexion sur la stabilite
- les révoltes comme système d'équilibrage continu
- fin de la migration

Hubert de Montmirail · 2020-04-09 10:51:24

En avant Strasbourg !

antoine · 2020-04-09 11:49:31

On entre donc dans les détails,

- on peut dire qu'un joueur en vacance ou inactif conserve la protection sur sa province contenant sa capitale.
On verra après si on a besoin de faire sauter cette protection ou pas, sachant que toutes ses autres provinces sont du coup prenables en attaque instentannée

- on peut baser les niveaux de puissance sur les barons+ et affecter tous les chevaliers aux niveau 5 automatiquement, ça fluctura moins que des % qui vont évoluer potentiellement tous les jours.

sametue · 2020-04-09 14:59:16

Top! En effet on arrive à qqch de stable

antoine a écrit :

- on peut dire qu'un joueur en vacance ou inactif conserve la protection sur sa province contenant sa capitale.

+1 clairement. ça sera aussi super important quand les points de territoire seront là pour qu'un joueur puisse partir quelques jours sans pénaliser toute sa faction

Bonne idée aussi d'exclure les chevaliers, surtout si ça évite les fluctuations.

remarque:

tu veux pas échanger la mise en place du lot 2 et 3. Il me semble plus important d'avoir rapidement un équilibre du nombre de province par niveau que des points de territoire. Ceci afin que tout le monde puisse jouer les provinces rapidement. Aussi les points de territoire et comment c'est calculé ça va encore être de longues discussions. (Je suis conscient qu'il faudra peut être modifier un peu le système de révolte une fois les territoires mis en place mais ça sera peut être aussi simple que de diminuer de x% le risque de révolte par nombre de province contrôlée autour)

antoine · 2020-04-12 18:18:46

Je vais essayer de faire les 2 d’un coups.

A y repenser, le fait de dire que les forteresses ne sont attaquables que par les niveaux 1-3 ne me plait pas car un joueur qui baisse en puissance se retrouve invincible.

Je préfère dire que tout le monde peut attaquer les forteresses (c’est plus simple) et ensuite jouer sur le nombre de forteresse attribuée à chaque niveau (en avoir peu sur les premiers niveaux).

KorRri · 2020-04-12 18:38:08

Sympa comme évolutions, cela va permettre en effet d'augmenter l’intérêt des forteresses et surtout de remettre un sens au placement de ses cités.

Bon par contre le fait qu'une forto ne produisent presque plus de nourriture va renforcer les anciens qui n'ont rien fait pendant des mois a part cumuler de l'or par rapport au jeunes qui ont fait l'impasse sur les derniers niveaux de propriétés. Déjà que tu le paye en okord en moins par rapport au anciens, en plus tu rajoutes le fait que conquérir une forteresse ne t’amène pas de nourriture, alors tu ne pourras jamais attendre le niveau de troupes des anciens moins actif.
=> sinon une solution simple serait de considérer les forto comme des montagnes, donc moins de production de nourriture et bonus aux fortifications

Dernière modification par KorRri (2020-04-13 01:21:54)

antoine · 2020-04-13 08:41:27

La progression étant logarithmique, un nouveau ne peut pas rattraper un ancien, c’est vrai mais en 1 an de développement l’écart entre un ancien (la depuis parfois 6ans) et un nouveau est minime.

Pourquoi pas oui mettre les forteresses en haute montagne c’est élégant comme manière de limiter la production. Mais je voyais quelque chose de beaucoup plus marqué qu’un -10% d’or.

Par exemple fixer tous les bâtiments au niveau 20 et rendre impossible leur développement.

antoine · 2020-04-13 19:08:45

Pourquoi on avait dit ça déjà ?

on ne peut donner une province à un joueur d’un autre niveau que le sien

Je vois plus trop l'intérêt. Même si on donne la province à joueur plus faible, on lui économise une conquête contre son niveau mais pas la défense (contre son niveau), donc à partir du moment où on ne peut pas donner pendant une attaque, je vois pas en quoi c'est nécessaire d'avoir une restriction de plus...

Foulques de La Noue · 2020-04-13 19:18:32

Je suppose que c'était pour éviter qu'une province "attractive" ne soit systématiquement donnée au joueur qui a le plus de moyens de la défendre, non? Et que cela ne rompe systématiquement les "niveaux de provinces" ? A la limite, pourquoi ne pas dire qu'on ne peut pas donner une province à un joueur plus fort que soit? Pour éviter qu'une province convoitée par une autre chaîne ne passe systématiquement dans les mains du suzerain dès que le joueur "sent" qu'une attaque se prépare ? Que les combats se fassent à tous les niveaux (1 à 3) et pas seulement au niveau 1 ?

antoine · 2020-04-14 09:54:34

A ce compte là on peut aussi avoir 2 joueurs de même niveau alliés qui se refilent constamment la même province pour la défendre de manière optimale.

On pourrait juste dire qu’une province donnée ne peut l’être à nouveau à moins de 30j, comme ça on empêche le Ping Pong à tous les niveaux.

Foulques de La Noue · 2020-04-14 10:20:14

C'est probablement plus simple et efficace comme ça, effectivement.

antoine · 2020-04-14 11:43:31

Récap proposition

1/ on change le fort/faible pour ne plus faire que 5 niveaux et on introduit du fort/faible sur les forteresses.
1bis/ on ne peut donner une province qu'une fois tous les 30j.
1ter/ réflechir sur la notion de stabilité

2/ les forteresses en tant que telle ne produisent que peu (pas d'or, peu de nourriture, peu d'inactifs).
2bis/ la taxe de province est retirée

3/ le joueur détenteur de la province gagne des points de territoire si la province touche une autre province de sa faction. Ces points comptent au classement général (progressivement sur 5j) selon la formule: honneur global * ratio de provinces occupées.

4/ une province contenant la capitale du joueur ne peut être attaquée et ne peut avoir de révolte.

5/ une province prenable peut être perdue soit par pillage d'un joueur soit par révolte paysanne qui expulse la garnison avec les ressources qu'elle peut porter.

5bis/ la probabilité de révolte dépend du nombre de provinces possédées par le joueur et des écarts de répartition des provinces par niveaux.

Etapes

La proposition commence à se stabiliser, on peut commencer à penser aux étapes de mise en place. Dans un premier temps, on peut modifier la légitimité (j'ai l'impression que c'est le besoin le plus criant) :
Lot 1:
v retrait de la taxe (rapide)
v modification des tranches de force pour en avoir que 5 (rapide)
v on ne peut lancer d'ost sur une forteresse (rapide)
v introduction du fort/faible sur les forteresses (rapide)
v retrait du concept de légitimité
v réflexion sur la stabilité
- la province contenant la capitale d'un joueur est inattaquable (nécessaire)
- début de la migration (déplacement de ses fiefs sans pertes + protection étendue)

A ce stade, on ne pourra plus "protéger" ses provinces par des magouilles et les provinces des petits joueurs sont protégées des gros.
On pourra toujours bunkeriser et on aura un déséquilibre dans les provinces attaquables par niveau.

Lot 2:
- on ne peut donner une province qu'une fois tous les 30j
- les forteresses en tant que telle ne produisent que peu
- points de territoire
- les révoltes comme système d'équilibrage continu
- fin de la migration

antoine · 2020-04-14 18:52:12

Par rapport à ça

- réflexion sur la stabilité

A l'origine on n'avait pas de période de stabilité, ce qui fait que dès qu'une forteresse était perdue sur une attaque nocturne, l'attaquant en profitait pour incruster 2, 3 fiefs de ses copains dans la province et la rendait très difficile à récupérer pour le défenseur. A l'époque, la réactivité dominait et avoir 2, 3 fiefs autour de la forteresse permettait d'assurer des déplacements très rapides (donc des esquives d'attaques) et des reprises très rapides.

D'où la période de 5j après laquelle une forteresse attaquée ne permet pas au détenteur de la province d'accepter des déplacements de fief dans la province.

Maintenant qu'on s'oriente sur un peu moins d'attachement aux provinces (plus de taxe et une autre province pourrait rapporter autant de points), je me demande quel est la place de ce dispositif de stabilité, s'il doit être retiré ou renforcé.

Si on se projette un peu dans notre nouvelle dynamique, on aura des provinces inattaquables par présence de la capitale (donc pas besoin de stabilité) et des provinces attaquables à l'infini par des joueurs de même niveau. La position des fiefs autre que la capitale dans telle ou telle province n'aide pas vraiment pour prendre/défendre une province. Ca aide un peu car ça apporte un soutien logistique mais pas tant que ça.

Si on garde ce principe, 5j c'est pas assez car une province qui serait ré-attaquée par le défenseur ou ses alliés, n'empêche pas vraiment d'incruster des fiefs. Il est aisé de faire durer une bataille plus de 10 tours.

Du coup quid de la tactique "je te prends ta province et je la peuple pour te dégouter/dissuader de la reprendre", quid des 5j de stabilité ?
Qu'en pensez-vous ?

Staras · 2020-04-14 22:13:13

Salut,
merci pour cette discussion, j'ai pas tout suivi mais ce que je vois me parait fort bien. Une petite remarque sur le point 3

3/ le joueur détenteur de la province gagne des points de territoire si la province touche une autre province de sa faction. Ces points comptent au classement général (progressivement sur 5j) selon la formule: honneur global * ratio de provinces occupées.

Si je comprends bien, une province esseulée ne rapportera aucun point, c'est bien ca? On "oblige" donc a avoir entre faction un territoire compacte et donc ne favorise pas la prise de nouvelle province non adjacente aux siennes ou celle de sa faction. C'est ca?

De plus c'est le proprio qui recoit des points uniquement? Dans ce cas on va juste tous avoir le meme nombre de point de base car on possede tous une province. Ensuite quelques autres seigneurs vont potentiellement avoir une autre province donc 2 ou 3 fois le nombre de point en supposant qu'elles sont a coté des provinces de sa faction. Je suis un peu confus pour le moment.

Une autre question, j'ai du loupé des pages...la presences de fiefs dans une provinces (a l'exception de la Capitale) n'apporte rien a la province? Ou est-ce que la presence de fief diminue la possibilité de révolte? J'ai l'impression que cela a ete abandonnee, je suis perplexe la dessus. Si oui est-ce un nombre fixe ou un pourcentage du nombre total des fiefs (une province qui a 5 fiefs total dont 2 appartenant au proprio c'est different d'une province ayant 15 fiefs dont 2 au proprio en terme de presences).

Avec le retrait des taxes, un fief a donc aucun malus a etre en territoire "ennemie"? C'est un peu étrange RP parlant meme si je suis conscient qu'on peut pas toujours etre RP dans la disposition du jeu.

antoine · 2020-04-15 07:54:24

Seules les provinces accolées rapportent des points. Si t’as une province isolées à l’autre bout du monde, elle ne rapporte pas de point.

Mais si un allié prend celle d’à côté, les deux provinces rapportent des points à leurs propriétaires respectifs.

En ce sens on aura pas tous les mêmes point car cela va beaucoup dépendre de notre disposition en faction.

L’idée c’est de diminuer le sentiment de propriété d’une province en particulier (pour éviter les acharnements et les blocages comme c’est le cas auj) et que l’enjeu soit plus collectif.

Et sur la stabilité évoquée ci-dessus t’as un avis ?

Staras · 2020-04-15 14:21:21

Ok merci pour tes réponses. Du coup ça favorise grandement les grosses factions au détriment des petites factions qui n’ont pas d’autres choix que de recruter un Max pour pouvoir être possiblement au même niveau. La masse est donc plus important que la qualité (haha). J’espère que cette différence sera calculé pour qu’elle ne soit pas trop énorme.

Pour la stabilité, c’est complexe. En première intention je dirais oui on doit avoir une période de stabilité mais la durée ne changera pas trop du fait qu’on puisse sécuriser automatiquement la province avec sa capitale. Mais si on a une instabilité trop longue, une province sera jamais stable car on pourra pas la sécuriser sans avoir une autre attaque. D’ailleurs si la province est attaquée elle doit être instable = déplacement de fief impossible.

K-lean · 2020-04-15 15:50:26

antoine a écrit :

Du coup quid de la tactique "je te prends ta province et je la peuple pour te dégouter/dissuader de la reprendre", quid des 5j de stabilité ?
Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas connu la période que tu évoques.
Je pense qu'on peut enlever ce genre de choses (les 5j),
on pourra toujours les rajouter si on voit des abus.

GrandJarl · 2020-04-15 16:14:10

sur la stabilité:

en tant que défenseur d'une province, quelle est la pire chose qui puisse t'arriver: perdre ta province et de voir un joueur s'y installer avec sa capitale, la rendant donc invincible.

est ce que 5j d'instabilité empêcherais un tel cas? théoriquement non, si on imagine que la bataille à consommer toutes les ressources disponible sur le moment des deux partis, le parti défait ne devrais pas être en possibilité de pouvoir reprendre la province sous 5j

mais en pratique, une bataille dure en moyenne 9j, ce qui veut dire qu'avec 5j d'instabilité, le défenseur pourrais bien avoir 14j de farm d'or, on pourrais donc avoir un étalement du conflit entre deux parti avec un système d'instabilité

de plus il faut aussi prendre en compte qu'il est possible que d'autre membres du même niveau de la faction détentrice puisse intervenir pour reprendre la province avant qu'elle ne soit invincible

je prendrais donc plutôt le parti de retirer la légitimité, en revanche je pense qu'il est important avant la mise en application de la mesure que tous les joueurs du serveur sois conscient des nouvelles règles au moins 1 semaine avant sont application et comme tous le monde ne passe pas par le forum, un petit message général serais à mon avis une bonne solutions

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#51 2020-04-07 14:14:24

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#52 2020-04-07 14:32:29

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