[Débat] Pourquoi Okord a besoin d'une RàZ (Selon moi)

Tizoc · 2019-04-26 17:18:33

Sametue est l'un des plus gros farmers du jeu. C'est un véritable problème de mentalité dans cette communauté, et il faudra à un moment qu'Antoine fasse quelque chose à ce sujet. Passer une fois par semaine depuis 4 ans ne justifie pas de garder un avantage *2 en terme de production par rapport à un joueur qui est ici depuis 6 MOIS (c'est énorme comme échelle de temps pour un jeu déjà) tout en gardant des fortifications objectif Lune. A ce que je sache on est ici sur Okord, qui est en premier lieu un jeu de guerre et de conquête du titre ultime de Roi, le jeu doit donc être dynamique pour réussir (cf les propositions de la dernière page). Echec = mort du jeu, ce que nous vivons actuellement par ailleurs (aucun nouveau n'accroche et les anciens s'en vont l'un après l'autre puisqu'il n'y a plus rien à faire) Des joueurs comme Sametue n'ajoutent rien à l'activité du jeu, et si ton rêve est de construire à l'infini je te conseillerais de retourner sur Fourmizzz.

Tizoc · 2019-04-26 17:19:52

Les joueurs d'Okord se comportent de manière absolument ridicule avec les nouveaux joueurs pour les retenir : ça ne marche pas. Il faudrait déjà qu'ils puissent faire le poids ne serait-ce qu'en quelques mois.

Dernière modification par Tizoc (2019-04-26 17:20:14)

GrandJarl · 2019-04-26 17:20:10

1/ Pas besoin d'avoir une bonne économie pour jouer, le classement général le montre très bien. On a une princesse avec moins d'économie que toi

jamais dis le contraire, je dis que ronin, qui joue est beaucoup moins avantager que toi qui déciderais de jouer

2/ je sais pas comment tu as fait ton calcule de farm pour débloquer les niveaux propriété. Mais si tu produis en moyenne 14.88 d'or par point éco c'est 157'331'002 d'or que tu produis par année, au vu de ton nombre de niveau de marché. Oui 157.3 mio. Alors je ne sais plus combien coûtent les derniers niveaux propriété, mais en estimant les graphes de l'aide les niveaux 21 à 25 coûtent 130 mio au total. Moins que tes 157 mio, donc moins d'une année de farm. Et ça ne prend pas en compte que chaque fief que tu crées entre temps augmente ta production, ni que tes niveaux de fiefs vont augmenter, ni que tu peux vendre de la nourriture pour accumuler plus vite de l'or, ni que ta faction peut t'avancer de l'or pour débloquer un niveau, produire plus vite de l'or et rembourser rapidement derrière.

si tu regarde ma puissance, ma puissance n'est pas représentative de ce que je gagne réellement, je vend aussi de la nourriture, j'ai piller un joueur, mais pour le piller j'ai perdu beaucoup de sièges, en moyenne quand j'attaque, sauf si j'attaque un fief peu fortifié, je perd bien plus que ce que je gagne

ma fortune dépend en très grande partie des revenus que je reçois sur mes fiefs

sans donner le détails de ce que je gagne, je suis à 400K/jour, le prochain lv est à 20M, 20M/400k, 50j, environ deux mois

le prochain est a au moins 21M et le dernier est a 35M (qui me prendrais 87j, sois environ trois mois, un de moins que mon calcul à vu de nez c'est vrai)

si je moyenne, je dois être à au moins 12 mois de farm, et même si c'est que 12 mois, ça reste énorme, sauf qu'a côté, je fais la guerre etc, donc je vais largement exploser les deux ans de farm....

3/ Encore une fois, créer de l'écart au classement économique est impossible. Un nouveau joueur qui joue bien ne peut que rattraper (mais sans jamais atteindre c'est vrai).

vois ce qu'il faut faire pour jouer bien: 1- être hyper actif pour piller les ina, 2-prier que sa faction veuillent bien le pusher en or (personnellement ça fais 6 mois que j'essaie des les motiver à faire un système d'entraide)

et même si tu fais ça au meilleur des cas, en un an t'arrivera à 3K d'éco, à partir de là tu sera contraint d'attendre, sauf que aujourd'hui Morgan a juste 1.k d'économie d'écart avec le plus vieux (ça fais quand même un an eà attendre pour pouvoir faire de la compet à haut niveau)

dans 5 ans, le nouveau qui aura tout bien fait, il aura combien d'écart?, okord c'est un jeux qui ne s'arrête pas

4/ Et oui tu mérites ton avantage si tu joues stratégiquement, t'associes aux bonnes personnes, te mets dans les bons coups, c'est tout le but d'Okord. Et d'ailleurs c'est ça et non pas l'économie qui fait monter au classement. Et c'est aussi pour ça que le côté RP est tant développé, par ce que sur Okord c'est la stratégie et les alliances qui comptent, pas l'économie.

la logistique dans une guerre, ça fais le café, la crème et la cerise qui est dessus, t'a beau t’appeler hanibal barca, être aussi machiavélique qu'un borgia

si ton économie suit pas, tôt ou tard, tu perd, c'est d'autant plus vrai quand tu ne peut pas éliminer ton adversaire, ce qui est le cas sur okord qui n'est pas un 4x, quand on perd, nos fiefs subsiste.

historiquement, la nation la plus solide économiquement, tant qu'elle peut se battre, c'est toujours elle qui gagne à la fin

sametue · 2019-04-26 17:42:01

Alors d'abord je ne farm que par ce que je n'ai pas le temps de me lancer dans de long conflit. Il n'y guère que les weekends où je ne me connecte pas, sinon je me connecte touts les jours et plusieurs fois par jour.

J'ai débloqué mes 25 fiefs car notamment pour les derniers niveaux il y avait de l'entre aide dans ma faction. S'il n'y en a pas dans la vôtre je n'y peux rien

Oui tu attaques etc. C'est très bien. Moi quand j'ai fais mes 25 niveaux j'ai tout sacrifié pour et en dehors de quelques combats où j'étais pris dedans j'ai tout mis dans mon économie. C'est une stratégie comme une autre, qui impliquait de stagner au classement. À l'époque je n'avais pas de grosses défense et l'or était pillé lors des attaques. Donc je surveillais en permanence mes fiefs et stressais la nuit quand j'avais 5 Mio d'or pillable sur mes fiefs. Maintenant tu n'as meme plus besoin de faire ça. Chacun ses choix mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre

Pour calculer ta production je ne me suis pas servis de ta richesse, juste de tes points économiques. Hors un fief en pleine c'est 14.88 or par niveau. D'où mon calcul. Si tu as placé des fiefs sur des cases moins productrice c'est ton choix stratégiques, bon ou mauvais, mais pas la faute de l'ancienneté des autres. Ce faisant on arrive aux chiffres que je mettais en avant.

Et oui tu peux fortement réduire l'économie de l'autre en cassant ses fiefs qu'il devra payer pour réparer, ce qu:'il ne pourra pas mettre en armée mais toi oui. Quand j'étais plus petit j'ai eu gagné contre des joueurs plus riches en jouant plus malin, en capturant leur Seigneur etc (mais c'était un autre system de combat).

Enfin oui ces temps je farm mais au même temps les défenses sont tellement hautes partout que seul ce n'est pas possible d'attaquer et/ou capturer un seigneur adverse. Du coup je monte des murs.

D'un autre côté quand j'ai commencé à farmer personne ne m'a attaqué non plus quand bien même j'étais prenable. Et maintenant personne ne l'est donc personne n'attaque. Et tout le monde monte des murs. Mais encore une fois ça n'a rien à voir avec l'ancienneté. Le problème vient de l'accumulation possible des murs.

Enfin je finirai par dire que je farm de l'or comme tout le monde, je produis mon or comme tout le monde. Tout le monde farm Sur ce jeu. Ce qui change c'est ce que l'on fait de notre or. Et pour les niveaux économiques il n'y a rien à faire, juste attendre et ça tout le monde le fait (ou alors ceux qui ont des chantiers inactifs jouent mal)

GrandJarl · 2019-04-26 18:27:12

attention, je ne suis pas en train de critiquer ton temps de jeu, je m'excuse sincèrement si mes mots ont pu te donner ce sentiment, personnellement j'ai toujours défendu les mesures qui permettent au plus de joueurs possible de jouer

je ne critique pas ton style de jeu non plus, tu a fais tes choix, j'ai fais les miens

ce que je dénonce c'est notre avantage à tous les deux, c'est ton avantage, qui est le même que le mien, même si le mien est moins important que le tiens ça reste quand même un avantage que j'aurais à jamais sur la majorités nouveaux

comment toi et moi a eu cette avantage?

avec le temps, tu a eu ta stratégie, j'ai eu la mienne, mais ça reste dans le fond la même chose, on a le même avantage, mais pas parce qu'on a étais plus fort, plus doué, juste par ce qu'on est sur le jeu et qu'on a juste passé du temps

qu'est ce qu'il y a d'exceptionnel à passer du temps?

rien, on est tous le temps en train de passer du temps, c'est comme si a ta naissance, on te donner pour chaque jour 1 euro et que tous les jours on te donne 1euros de plus

rien de plus, rien de moins

la circonstance aggravante c'est que cet avantage est irrattrapable ou extrêmement difficile à rattraper, le jeune dois travailler dix fois plus pour avoir le salaire de l'ancien

l'autre circonstance aggravante, c'est que plus tu joue (ici sur okord faire la guerre c'est jouer) plus tu creuse cet écart avec cet ancien dont le principal mérite est d'avoir était là avant toi.

pour ce qui est de l'or, l'immense majorité de mes fiefs sont sur colline et province (et encore heureux), de base sur friche on est a 14 et pas 14.88 par marché

je gagne plus que 400k/j, je donne pas le détail, pour pas qu'on puisse deviner mon budget sur 2 mois

l'accumulation des murs c'est un problème, mais la capacité à refaire de l'armée s'en est un aussi, un joueur qui peut balancer que 5M par mois dans une armée, fera pas long feu face à celui qui peut en mettre 10, quand bien même celui ci est bien meilleur

GrandJarl · 2019-04-26 19:20:51

autre chose:

par ce qu'on parle beaucoup de choix.

il y a pas si longtemps que ça, un joueur qui ferais les même choix que moi (en terme de stratégie de développement), avais une chance de me dépasser, car le prix de la reconnaissance a baisser, et mon choix c'était de pas jouer tant que j'avais pas fait la reco (ce qui m'avais pris 1 ans avec 7fief et elle étais plus cher à ce moment là)

mais le prix de la propriété n'a pas changé

aujourd'hui depuis que j'ai passer ma barre de 2400 éco et poser mes derniers fiefs, aucun nouvel arrivant n'arrivera jamais à mon niveau économique en supposant qu'il fasse exactement les même choix que moi

pourtant c'est un principe ludique, quand tu fais les mêmes choix t'es censer arriver au même endroit

Eleanor · 2019-04-26 22:24:16

Je pense que pour la plupart nous avons pu nous exprimé ici, les débats sont très intéressants et à part deux ou trois mots perdus plutôt cordiaux. À mon avis il n'est pas utile de poursuivre le débat ici, cela commence à tourner en rond.

J'en retiens plusieurs sujets qui sont déjà en discussion ailleurs : les fortifications, la rapidité de progression et les niveaux de propriété. Si quelqu'un a une proposition à faire qui ne correspond pas à ces sujets, il est possible d'ouvrir un nouveau sujet pour la formuler. En particulier, si des propositions sont faites pour augmenter l'activité ou les objectifs des joueurs (en restant simple et efficace, le temps de développement est précieux !!).

Eugenie Morgan · 2019-04-26 23:27:57

justement
soyons un minimum honnête, daniel ça fais combien de temps qu'il a pas sorti son armée? deux ans?
Sametue, il s'est pas battu depuis combien de temps?
je cite que les deux, mais y a plein d'anciens qui ont pas sorti leurs armées depuis longtemps, mais quand ils l'a sortent y a rien qui résiste

Ok, les anciens sont pas actifs, mais si t'es ancien et actif, ça te fait d'énorme avantage
le dernier ancien qui a jouer, il est passer roi, et l'es rester longtemps, oui, je parle d'antijaky, indétrônable
et encore à l'époque y avais le prestige, il se serais fait choper ça aurais pas était la même histoire
bref, faut arrêter de défendre un système mal fichu par ce que par chance les vieux ne jouent pas, ça sera pas toujours le cas
avec la même éco que daniel, un joueur actif peut sans problème squatter la 1ère place pendant longtemps sans danger

Déjà je pense être assez honnête dans mon analyse... mais passons

Ensuite K-lean est combien au classement éco ? 45ème... donc les 44 premiers ne jouent pas ? CQFD.

Jaymerd · 2019-04-26 23:35:37

Propositions simples :
-mettre un coût exponentiel sur les fortifications --> gestion par l'or
-mettre un entretien sur les fortifications en nourriture --> gestion par la nourriture

Entretien non payé = fortification détruite, comme avec les famines sur les troupes.
Du coup pas besoin de mettre de limite dure.
Ensuite c'est au choix du joueur, mettre son or et sa nourriture dans les troupes ou dans les fortifications.

Actuellement, l'or limite la fabrication des troupes, et la nourriture limite la taille de l'armée. Avec ce système ce sera pareil pour les fortifications.

sametue · 2019-04-27 09:01:40

C'était pas contre toi GrandJarl mais plus contre Tizoc qui se permet de croire qu'il sait comment je joue. Alors que lui même est relativement mal classé par rapport à son économie. Je veux dire même moi qui ai un problème de mentalité et ne fais que farmer ai plus de point d'honneur par rapport à mon économie que lui. Mais peut-être que si tu es l'ancien Bürlock revenu au jeu c'est un reste de frustration pour tous les revers militaire que moi petit nouveau d'alors t'avais fait subir?

Bref je vais essayer de ne pas rentrer dans ton jeu de provocation bête et stupide (ce qui je l'avoue est déjà un demi échec. Mais l'ancien Bürlock était pareil, toujours dans la provocation, agression, sans nuance et sans voir plus loin que ce qu'il voulait voir).

Quand aux murailles, certes elles montent, comme chez beaucoup d'ailleurs. Et je ne suis pas le dernier à dire que cela est un problème. Seulement à mon niveau tous les joueurs que je peux attaquer sans que ça soit de l'abus ont eu aussi énormément de défenses alors personne ne peut rien faire et tout le monde produit de l'or utile seulement à mettre dans les murailles. C'est pour ça que je suis pour tout facteurs qui limiterai les défenses, afin que personne ne se retrouve coincé dans ce cycle inutile. D'ailleurs cela permetterai au nouveau de pouvoir raider les fifefs des anciens pour le voler or et nourriture, voir capturer le seigneur.

Bref tout ça pour dire que la RàZ n'est pas pour moi une solution. Que les problèmes d'Okord peuvent se régler comme ça a toujours été le cas, avec Antoine qui met en place des modifications, changent des paramètres.

Dernière modification par sametue (2019-04-27 09:02:00)

GrandJarl · 2019-04-27 11:04:13

@morgan:

l'immense majorités des joueurs qui sont devant k-lean en économie ne font en règles générale pas la guerre (je suis en train de le regarder)

j'en vois plein qui n'ont pas sorti leurs armées depuis très longtemps (ce n'est pas une critique envers eux, je suis désolé si certains on pu avoir cette interprétation)

je pourrais tous les cités

à contrario TOUS les anciens sans exceptions qui font la guerre ou ont fait la guerre récemment (plus particulièrement tous ceux qui ont une grosses éco) sont très très bien classer

certains même n'ont pas bouger de leurs place depuis leurs dernières guerres et vivent sur un acquis d'honneur depuis je ne sais combien de temps

je dis ça je dis rien....

/suggestion:

Pour l'ancienneté, j'attend de voir ce qu'antoine a en tête, de toute façon, plus il y a d'égalité sur les budget, plus on a d'adversaire, et pour se démarquer on peut très bien créer un système de bourse de marché (je peut mettre à disposition le jeu de commerce RP que j'ai préparer), créer des objectif capturable qui donne des revenus

bref des choses qui font varier la puissance économiques dans le temps, que comme les provinces, son revenu ne soit pas un acquis.

pour les fortifs comme pour les troupes, je suis pour un stress d'or, je suis pas pour un enième stress de bouffe, on a déjà double conso sur les camps

si le joueur est a 48h de là où on attaque la conso est énorme, bref pour moi ce qui dois capper les armées et les fortifs c'est l'or

l'autre avantage c'est que ça ferais regonfler la valeur de l'or par rapport à la nourriture

je suis aussi pour rendre plus difficile le stockage:

les rats devrais passer sur les fiefs, et l'or devrais se faire taxer lui aussi, mais plutôt qu'un malus quand on dépasse une limite, qui tuerais l'intérêt du commerce et rendrais le jeu plus dur à jouer

je suis pour une taxe en %, par exemple -20% d'or tous les trois mois, ce qui force à utiliser son or, pour la guerre, pour la diplomatie, faire des achats

Eleanor · 2019-04-27 12:19:32

Concernant le débat sur l'ancienneté, je pense sincèrement que la plupart ont pu s'exprimer et que les arguments tournent en rond. Plus on en ajoute, moins Antoine parviendra à faire le tri et à trancher.
Si je résume :
La situation actuelle n'est pas absolument catastrophique (certains joueurs avec peu d'éco ont bcp de points, il est possible en neuf mois d'être dans le top 5, le ralentissement du développement fait qu'on progresse beaucoup plus vite au début qu'après un certain temps)
et
Le ressenti des nouveaux joueurs est très mauvais (sensation de ne jamais pouvoir rattraper les anciens, de ne pas jouer à jeu égal, de ne pas avoir assez d'adversaires, de devoir farmer pour se développer au détriment de l'action, etc.).

Les solutions sont en partie connues (règlement de la question des fortifications, lissage un peu plus important de l'économie +/- capage) et n'impliquent pas forcément une RAZ, qui est quoi qu'il en soit actuellement non envisagée par Antoine. Reste donc la question de favoriser l'action et de donner davantage d'objectifs à tous les stades. Je pense qu'il faut se concentrer sur ces idées là, sauf à faire valoir une idée vraiment nouvelle. Antoine tranchera entre les différentes propositions faites.

Je vois deux nouvelles idées intéressantes dans le texte de GJ :

Introduire un nouvel élément attaquable qui donne un bonus à l'action (nouvelle ressource ?) => attention toutefois à rester très simple, avec quelque chose qui aurait une forte valeur ajoutée en terme d'action et d'objectif
Taxer les réserves et non pas la production seule : l'idée que je vois, assez simple, pourrait être que la nourriture comme l'or sont taxés dans les provinces plutôt que la production seule.
- les taxes sur la production passent de 15% à 10%
- Une taxe supplémentaire apparaît, de 10% par jour, sur l'or qui reste sur le fief ainsi que la nourriture
Cela inciterait à l'utiliser plutôt que thésauriser. Cela n'est possible qu'en réglant la question des niveaux de propriété (qui imposent une thésaurisation). Cela implique aussi de diminuer le coût des combats, en supprimant la consommation *2. Ainsi, on incite davantage à utiliser ses troupes qu'à économiser pour les utiliser ensuite.

PS : si vous sentez qu'une remarque est un troll, rappelez-vous que la meilleure manière de répondre, c'est de ne pas répondre... Don't feed the troll comme on dit !!

antoine · 2019-04-27 12:29:09

Plus on en ajoute, moins Antoine parviendra à faire le tri et à trancher.

Ah ça c'est clair ! Merci pour le résumé.

Introduire un nouvel élément attaquable qui donne un bonus à l'action (nouvelle ressource ?) => attention toutefois à rester très simple, avec quelque chose qui aurait une forte valeur ajoutée en terme d'action et d'objectif

Une nouvelle ressource c'est trop d'investissement (nouveau batiment, nouvel équilibrage, nouvel élément pillage/transportable, ...) pour un intérêt très limité. Okord n'est pas un jeu de gestion, c'est un jeu de stratégie diplomatique et militaire PvP.

les taxes sur la production passent de 15% à 10%
Une taxe supplémentaire apparaît, de 10% par jour, sur l'or qui reste sur le fief ainsi que la nourriture

Mouai, c'est pas la pression sur les moyens qui incitent à utiliser (la pression sur la nourriture n'incite pas vraiment à utiliser, juste à ne pas produire davantage qu'on peut nourrir). C'est le sentiment de sécurité (légitimité ou rouleau compresseur) + l'appât du gain.

La majorité des joueurs attaquent un autre joueur quand ils ne risquent rien et gagnent gros.

GrandJarl · 2019-04-27 13:08:13

si tu veut, je peut te présenter mon système de bourse dans le foyer, et je ne pense pas que son intérêt en soit limité

à mon sens le jeu manque cruellement d'enjeux économique, hors la principale cause des guerres dans l'histoire, sont majoritairement corrélé à cet aspect

"Mouai, c'est pas la pression sur les moyens qui incitent à utiliser (la pression sur la nourriture n'incite pas vraiment à utiliser, juste à ne pas produire davantage qu'on peut nourrir). C'est le sentiment de sécurité (légitimité ou rouleau compresseur) + l'appât du gain.

La majorité des joueurs attaquent un autre joueur quand ils ne risquent rien et gagnent gros."

c'est exactement la raison pour laquelle il faut jouer sur la capacité de stockage, personnellement j'ai 19M de bouffe

on a des problème de production et de consommation, mais on a aucun problème à stocker et donc on est hyper encouragé à accumuler l'or, les fortifs, la nourriture pour être sûr d'avoir l'avantage peut importe le temps que ça prend

avec un malus de stockage, on dis t'es arrivé à ce que tu peut produire et t'aura pas plus d'avantage

l'autre avantage, c'est que ça peut pousser à céder la précieuse ressources accumuler, par exemple j'ai trop de nourriture, si je me fais taxer 2M de nourriture par mois, je vais avoir envie d'en vendre (ou a défaut de m'en servir)

pareil pour l'or

Dernière modification par GrandJarl (2019-04-27 13:08:59)

sametue · 2019-04-27 18:50:04

Moi pour dynamiser je serai plus pour rendre les attaques plus rentables, facile (les murailles limitées) pour l'attaquant et moins dommageables pour le défenseur (reconstruction, subside ou quoi que ce soit)

C'est franchement dommage que l'on ne pille plus l'or des défenseurs, ça rend les attaques beaucoup trop difficilement rentables.

Ça devrait être full advantage aux attaquants vainqueur (pillage, honneur, rentabilité) et très peu handicapant pour le défenseur. Ça rendrait le jeu plus "violent" mais aussi moins dommageable pour le perdant

Azalaïs · 2019-04-27 19:42:26

Juste une dernière remarque concernant l'économie : les différences économiques ne sont pas insurmontables parce qu'il y a peu d'action justement. Un joueur à faible économie actif n'est pas en concurrence avec tous les joueurs qui ne font que farmer et monter leurs fortifications, il est en concurrence avec le peu de joueurs qui sont vraiment actifs. Mais si on améliore le dynamisme du (et je suis persuadée qu'il faut le faire), alors l'économie deviendra davantage un facteur discriminant.

J'ai aussi l'impression que peu attaquent parce qu'il n'y a pas tellement d'enjeu à gagner. Quelle proportion de joueur est vraiment motivée par les points et les classements ?
Mon avis est sans doute biaisé parce que perso des points ça ne m'intéresse pas plus que ça. Je pense qu'il faudrait un peu enrichir le GP du jeu à ce niveau-là, que le titre donne des possibilités supplémentaires par exemple.

Après je ne sais trop que proposer, parce que je ne sais pas trop dans quelle direction le jeu est censé aller

Dernière modification par Azalaïs (2019-04-27 19:46:52)

Guyard Phauques, Intendant Suprême · 2019-04-28 12:08:14

Merci à toutes et tous pour cet intense débat et pour toutes les propositions intéressantes qui ont pu en émerger.

N'hésitez pas à les conserver dans un coin de votre tête, à les faire mûrir et à partager le fruit de votre réflexion dans le forum "Foyer" afin de pouvoir faire progresser Okord.

Pour rappel: Aucune RàZ d'Okord, aucun démarrage d'un nouveau serveur n'aura lieu.

Bon jeu sur Okord !

Forum d'Okord

#51 2019-04-26 17:18:33

Re : [Débat] Pourquoi Okord a besoin d'une RàZ (Selon moi)

#52 2019-04-26 17:19:52

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#53 2019-04-26 17:20:10

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#54 2019-04-26 17:42:01

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#55 2019-04-26 18:27:12

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#56 2019-04-26 19:20:51

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#57 2019-04-26 22:24:16

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#58 2019-04-26 23:27:57

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#59 2019-04-26 23:35:37

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#60 2019-04-27 09:01:40

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#61 2019-04-27 11:04:13

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#62 2019-04-27 12:19:32

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#63 2019-04-27 12:29:09

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#64 2019-04-27 13:08:13

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#65 2019-04-27 18:50:04

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#66 2019-04-27 19:42:26

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#67 2019-04-28 12:08:14

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