Gains d'honneur - avantage défense

Tizoc · 2019-02-27 23:05:11

Perso je suis pour le retour du prestige, ça bougera un peu.

Le nouveau système peut permettre d'ajouter des gardes fou. Par exemple, aucun gain en bataille instantanée. L'honneur n'est gagnée qu'après victoire (pas dès la capture).

Miquita · 2019-02-27 23:27:54

Si possible quelqu'un pourrait m'expliquer qu'est ce que le système du prestige? (En privé si possible histoire de ne pas déranger tout le monde ^^)

GrandJarl · 2019-02-27 23:54:46

Je t'expliquerais ça sur discord demain si tu veut mdr

Pour le prestige à la capture, le mec engage pas son seigneur + risque de plus pour l'attaquant fausse bonne idée

Tizoc · 2019-02-28 14:50:32

GrandJarl a écrit :

Je t'expliquerais ça sur discord demain si tu veut mdr
Pour le prestige à la capture, le mec engage pas son seigneur + risque de plus pour l'attaquant fausse bonne idée

C'est un choix de ne pas engager son seigneur pourquoi pas. Tu remarqueras qu'en ce moment s'il faut seulement payer sa rançon on peut engager son seigneur dans toutes les batailles, même une attaque suicide (du moment où la force gagnée vaut plus que la rançon)

Quel risque de plus ? A priori l'attaquant gagne la bataille sauf peut être s'il s'appelle GrandJarl. Les petits duels gentils qu'on voit en ce moment où les chances de victoire sont supposées être partagées également entre les deux joueurs ne sont pas le fonctionnement normal du jeu.

GrandJarl · 2019-02-28 15:13:35

ah mais je dis pas d'être gentil tout plein avec ton adversaire !

sauf que si tu veut pas perdre ton seigneur à l'attaque, tu va t'engager avec plus d'armée que ton ennemi, avec toujours la possibilité d'être surpris

alors qu'en défense tu fuis, pourquoi tu va t'engager dans une bataille que tu pense risquer de perdre? perdre la rançon et le prestige? stupide....

donc au final tu fais mass cav, t'attend que le mec visite tes fiefs tu le chope, aucun effort, t'a même pas risquer ton seigneur

bref encore une fois, idée faussement géniale, si il y a une perte d'honneur dynamique, elle dois clairement être à la prise de position (fief/province/autre)

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-28 15:15:12)

Pål Socrate · 2019-02-28 17:41:54

Bonjour,

que les murs soient indexés sur un cout d'entretien ? ( exponentiel pour créer une limite avec la trésorerie )

du coup on peut difficilement faire de grandes fortifications sur tous ses fiefs. donc les joueurs sont obligés de faire attaque / défense.

Je compte limiter moi même mon nombre de fortification avec une limite postulat ( disons 100 de chaque ) car je trouve 2000 ou 6000 n'a pas de sens . ( et en plus ça fige le jeu )

Quelle forme peut avoir un mur à 6000 ? hauteur 200 mètres épaisseur 80 mètres ?

il ne peut pas être infini ce nombre .

Accolades,

Dernière modification par Pål Socrate (2019-02-28 17:43:55)

Tallyran · 2019-02-28 17:57:39

Pål Socrate a écrit :

Bonjour,
que les murs soient indexés sur un cout d'entretien ? ( exponentiel pour créer une limite avec la trésorerie )

J'avais proposé cette idée sur le chat et persiste à la trouver excellente.
Aucune limite de fait mais une limite en pratique forçant les joueurs à choisir entre l'attaque ou la défense, ou un mix des deux, bref à faire des choix stratégiques et ne pas thésauriser à l'infini avec en corollaire un endormissement progressif des joueurs anciens.

Tizoc · 2019-03-01 00:22:50

Idée excellente ou pas ce n'est pas à nous d'en décider. Cela fait depuis très longtemps que cette idée d'un entretien ressort, avec une infinité de nuances quant à la nature exacte de cet entretien et l'influence des bâtiments/terrains, elle a été systématiquement refusée.

Ce n'est d'ailleurs même pas la question ici. Le problème c'est le retrait du multiplicateur 0.35 pour le perdant alors que celui ci s'appliquait sur les fortifications. Apparemment les beta-testeurs n'y ont pas pensé.

En gros la solution toute trouvée serait de réappliquer ce facteur uniquement sur le gain d'honneur des fortifications.

K-lean · 2019-03-01 01:16:04

Tizoc a écrit :

Le problème c'est le retrait du multiplicateur 0.35 pour le perdant alors que celui ci s'appliquait sur les fortifications. Apparemment les beta-testeurs n'y ont pas pensé.

C’est tout à fait ça.

Au tout depart chaque sous Bataille était avec les coeffs 1 et 0,35, quelque soit le vainqueur final de la bataille.
(Exemple : Les cavaliers de l’attaquant qui battaient les archers du défenseur avaient 1, les archers 0,35. Même si à la fin c’est le defenseur qui gagnait.)
Du coup la stratégie incitait à gagner des sous bataille, ce qui incitait à faire peu de groupes (mais gros) et retirait la « vraie » stratégie (de pouvoir sacrifier des troupes, faire plusieurs groupes pour attaquer les sièges...).
En mettant les coeffs à 1 pour tout le monde on laissait plus de possibilités et cela encourageait aussi à se battre (même si on a moins d’armee).
Sauf que les murailles avaient chacun 100 et qu’on les cassaient en un seul tour, donc les points gagnés par les murailles ne nous ont pas sauté aux yeux. On est effectivement passé à côté de ce « détail ».

Tizoc a écrit :

En gros la solution toute trouvée serait de réappliquer ce facteur uniquement sur le gain d'honneur des fortifications.

Ma proposition est effectivement de remettre le coeff 0,35 comme avant sur les murailles.
Morgan va encore plus loin en proposant un coeff 0 : les fortifs détruisent toujours autant de sièges, mais ils ne font plus gagner d’honneur.

sametue · 2019-03-12 08:24:58

Je suis assez d'accord avec soit une suppression de l'honneur gagné par les murailles ou alors de remettre un coef de 0,35 (ou moins).

Et je dis ça alors que j'ai des hautes défenses

Pål Socrate · 2019-03-12 22:21:58

"Et je dis ça alors que j'ai des hautes défenses"

Bel esprit.

Infléchir le coeff d'honneur va dans le bon sens, mais c'est une résolution un peu trop guimauve.

En effet ça ne changera pas le paradigme d'une infinité de murailles ( et du coup d'une infinité de machines de sièges )

2 effets =

- Historique et réalistique tout d'abbord = des engins de siège par millliers .. (?) Je sais que pour certains ce n'est pas un argument mais je tient à préciser que je trouve qu'Okord est en interface ce qui se rapproche le plus d'un jeu de réalité historique ( pas de dessins cartoons , pas de superpouvoirs ect... )

- Mais même pour les partisans du gameplay , l'infinité des murailles qui conduit à une infinité de machines de sièges... jusqu'à quelle proportion les armes de sièges vont composer les armées ? 20 % 30 % 50 % 80 % 95 % ? de toute façon cette proportion ne fait qu'augmenter tous les jours.

Alors oui indexer les murailles sur un coût d'entretien est une piste , ou alors définir une limite au delà de laquelle on ne peux plus construire ( moins dynamique je préfère 1er option )

Je bataille un peu, mais pour le gage de la qualité que m'offre ce jeu chaque jour.

Merci aux codeurs et équipe technique.

Accolades,

Dernière modification par Pål Socrate (2019-03-12 22:23:41)

K-lean · 2019-03-13 13:44:17

j'ai proposé ça :
1-Les sièges ne peuvent taper sur les unités.
2-Les unités ne peuvent taper sur les murailles.
3-Les murailles ne peuvent taper sur les sièges (hors incendiaires)

ici hier : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic … 903#p38903

Ce qui implique que :
- Il n'y a plus l'indexation du nombre de sièges nécessaires pour faire tomber des murailles.
- Il n'y a plus de gain d'honneur pour les murailles sur les sièges

Eugenie Morgan · 2019-03-13 13:52:30

Honnêtement, je trouve ça simple et efficace, en plus d'être urgent ! Alors je vote pour !

Ronin · 2019-03-13 13:55:58

K-lean a écrit :

j'ai proposé ça :
1-Les sièges ne peuvent taper sur les unités.
2-Les unités ne peuvent taper sur les murailles.
3-Les murailles ne peuvent taper sur les sièges (hors incendiaires)
ici hier : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic … 903#p38903
Ce qui implique que :
- Il n'y a plus l'indexation du nombre de sièges nécessaires pour faire tomber des murailles.
- Il n'y a plus de gain d'honneur pour les murailles sur les sièges

Donc les défenses ne tapent plus rien du tout a part les incendiaires? Pourquoi cette exceptions sur les incendiaires?

Sinon , d'un point de vue personnel, si les défenses ne se défendent même pas...; je vois aucun intérêt a en faire^^
faudrait pas non plus faire passer de Truc op comme maintenant a truc complétement inutile...

J'suis contre.

GrandJarl · 2019-03-13 14:14:26

Perso je suis pour ce que k propose, avec le retour des subsides sur les fortifs pour amortir la richesse quand on se bat

à mon sens il y a plein de bonne raisons pour que contre:

-ça évite les conflits unilatéraux (j'ai plus d'armée, plus de fortif que toi, tu peut rien faire à part te rendre ou fuir)

-ça rééquilibre un peu l'écart jeune-ancien

-ça rééquilibre le passage d'un groupe à l'autre (quand tu passe à un autre groupe t'es censé avoir le budget pour tomber les fortifs adverse, sauf que c'est pas vrai vu que l'autre n'a pas cesser de capitaliser pendant 3-6 mois (et certains ça fais deux ans qu'ils ont rien fait d'autre....)

-ça rend la richesse jouable (= carotte au combat)

-ça te pousse à défendre ton fief (donc plus de stratégie)

et ça rend pas du tout les fortifs inutiles, ça sera juste inutiles d'avoir plus de 1k de donjon, t'aura toujours les autres avantages liés à la défense:

-le timer est de ton côté (36h avant les 1er tirs)

-tu sais où est ton adversaire (du coup tu peut contrer sur ses fiefs)

-tu te fais pas piller de nuit

et tous les autres avantages que 'avais déjà presenté ici, la rentabilité c'est juste l'un des avantages et c'est l'avantage de trop

Pål Socrate · 2019-03-13 16:21:17

En effet c'est une jolie piste. (pourquoi les incendiaires hors du champs ? ) .

à voir sur les cas extrêmes :

50 000 hommes peuvent t-il être mis en échec contre une mur de niveau 1 ?

1 arme de siège peut-elle détruire une muraille de 2500 et en combien de temps ?

la pastille est peut être un peu trop chargée pour les murailles ... ( même en changeant le prix pour rééquilibrer )

on pourrait remplacer par

Les fortifications font des dégât à tout le monde ( siège + piétons ) mais assez faibles

d'ailleurs ça serait plus "réaliste", les défenseurs des murailles ne font pas de dégâts qu'aux armes de siège mais tout ce qui est plus ou moins à portée.

Accolades

Dernière modification par Pål Socrate (2019-03-13 16:26:23)

K-lean · 2019-03-13 18:33:28

Pål Socrate a écrit :

pourquoi les incendiaires hors du champs ?

Parce qu'ils coutent moins que les balistes et ont la même puissance.
Autant n'avoir que des incendiaires plutôt que varier les sièges, tu n'as qu'une seule case à défendre.
C'est trop OP dans ces conditions.

Pål Socrate a écrit :

50 000 hommes peuvent t-il être mis en échec contre une mur de niveau 1 ?

Je tournerais le sujet différemment : A t on besoin de faire tomber tous les murs avant de piller ?
C'est sur qu'avec le fonctionnement proposé, 1 mur qui tue 50k hommes c'est très con.
Mais on peut surement trouvé quelque chose contre ça.

Pål Socrate a écrit :

1 arme de siège peut-elle détruire une muraille de 2500 et en combien de temps ?

1 arme ne suffit pas pour faire tomber 1 unité de muraille donc égalité au bout d'un mois.
Par contre si tu as assez pour faire tomber 1 unité, au bout d'un mois et au lancement de l'instantanée tu fais tomber toutes les murailles.

Pål Socrate a écrit :

on pourrait remplacer par
Les fortifications font des dégât à tout le monde ( siège + piétons ) mais assez faibles
d'ailleurs ça serait plus "réaliste", les défenseurs des murailles ne font pas de dégâts qu'aux armes de siège mais tout ce qui est plus ou moins à portée.

C'est pas du tout réaliste que des murailles fassent du dégat sur des sièges, encore moins avec 0 consommation de bouffe.
C'est pas non plus réaliste que des béliers soient lancés depuis 300 mètres ^^

On ne va pas pouvoir revoir d'un coup parfaitement le sujet murailles en adaptant GP et RP.
Sinon t'as pas fini ^^

GrandJarl · 2019-03-13 19:10:21

Perso ça me dérange pas que les incendiaire soient OP dans ces conditions, je vais pas démordre du huskarl pour le moment

je vois les fortif comme un gain de temps et à mon sens ça devrais pas faire plus que du gain de temps et éventuellement assurance vie quand tu te fais entièrement cramé ^^

"50k vs 1mur" que ça soit aujourd'hui ou avant, 1 mur ne résiste pas à 50k d'homme (si on inclue les siège) même 1000 murs ne suffirait pas (sauf à éviter de te faire piller de nuit)

il te faudrait 1 à 2k de donjon pour résister à une armée d'une telle taille, sauf qu'il t'en faut partout car désormais la guerre n'est plus sur un fief mais tous les fiefs (guerre économique)

bref, les fortif ne font plus le job d'arrêt de guerre, sauf si t'en a vraiment beaucoup (= inéquitable pour les jeunes)

"la pastille est peut être un peu trop chargée pour les murailles"

encore une fois, c'est un des très nombreux avantage à la défense, on est très loin de tout faire enlever et on peut largement enlever celui là sans avoir besoin de compenser quoi que ce soit

"Les fortifications font des dégât à tout le monde ( siège + piétons ) mais assez faibles"

déjà tester sur la test par antoine, enguerrand, morgan etc, et c'est trop puissant

l’argument du réalisme est un mauvais argument, c'est impossible de retranscrire une vraie bataille en tour par tour, il y a trop de part de créativité qui ne seront jamais possible

d'un point de vue réaliste on ne devrais avoir qu'un seul fief (en effet nos autres fiefs devrais être géré par les vassaux du seigneur qui dirige notre maison)

d'un point de vue réaliste on devrais pouvoir conquérir les fiefs des autres joueurs, d'un point de vue réaliste on devrais pouvoir assiéger les fiefs pour les faire mourir de faim.....

bref d'un point de vue réaliste il existe trop de chose qui sont incompatible avec la vision du jeu et l'aspect ludique, même si quand c'est possible d'en ajouter, il est intéressant d'en discuter, mais comme dis très bien k-lean, n'oublions pas qu'on a qu'un seul et unique courageux codeur, et on arrivera jamais à lui faire coder total war, il faut en être conscient et accpeter de faire des proposition réaliste compatible avec le ludisme du jeu

Pål Socrate · 2019-03-13 20:50:50

Ok ok,Ne chargez pas plus le chapitre réaliste, j'ai du mal à fermer le bouquin ^^

je retournes brasser les courant d'airs des murs infinis

Accolades

K-lean · 2019-03-13 21:51:54

Pål Socrate a écrit :

Ok ok,Ne chargez pas plus le chapitre réaliste, j'ai du mal à fermer le bouquin ^^
je retournes brasser les courant d'airs des murs infinis

Toute idée est bonne à dire Pal
Il faut juste te dire que les évolutions sont plutôt pas à pas ici.
Donc tu peux viser un réalisme de fou en cible, mais ça va prendre du temps.
Du coup personnellement j'incite plutôt à aller vers des propositions simples mais efficace, et le réalisme passe un peu après (même s'il faut y penser)

Jaymerd · 2019-03-14 01:33:04

Dans le genre simple et efficace :
-un grand tremblement de terre rase toutes les fortifs de l'empire
-le sol étant devenu très instable, il est désormais impossible de faire des fortifs à plus de 200

zadams · 2019-03-31 07:38:55

La proposition de K-lean me semble sympa.

Je pense qu'il faut trouver une solution un moment ou un autre.
J'ai vu il y pas longtemps un fief avec genre plus de 10K de chaque type de def, j'avoue que ça calme pas mal (surtout maintenant avec l'honneur du défenseur)...

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que les def doivent avoir une utilité, mais ne doivent pas être un moyen de gagner facilement de l'honneur en transformant juste son or en def.

Dernière modification par zadams (2019-03-31 07:39:10)

K-lean · 2019-04-23 21:29:31

Petit message au sein patron pour lui rappeler ce sujet, en parallèle des gains d'honneur de Sametue ces derniers jours... sans combattre ^^

Jaymerd · 2019-04-24 00:29:42

A quand le Grand Tremblement de Terre ?
Un moyen de plus de redynamiser le jeu, pour les attaquants comme pour les défenseurs.

Eleanor · 2019-04-24 11:54:49

K-lean a écrit :

j'ai proposé ça :
1-Les sièges ne peuvent taper sur les unités.
2-Les unités ne peuvent taper sur les murailles.
3-Les murailles ne peuvent taper sur les sièges (hors incendiaires)
ici hier : http://okord-forum.allobo.com/viewtopic … 903#p38903
Ce qui implique que :
- Il n'y a plus l'indexation du nombre de sièges nécessaires pour faire tomber des murailles.
- Il n'y a plus de gain d'honneur pour les murailles sur les sièges

Pour les incendiaires, c'est assez logique qu'ils soient exclus, et reflète le fait qu'ils sont détruits dans la manip. Il faut cependant recalculer leur force pour tenir compte du fait qu'ils deviendraient les seuls à être perdus dans la bataille. Par exemple en doublant leur force, ce qui les rend fort comme des trébuchets mais à usage unique.

Cela aboutit à une simplification, on pourrait d'ailleurs supprimer le faible/fort des machines de siège (puisqu'elles n'ont qu'une seule cible) et des fortifications (idem) en ajustant les caractéristiques pour que le résultat soit identique à aujourd'hui. Cela simplifierait les calculs pour les nouveaux (et les anciens, j'en vois qui ont du mal à faire des règles de trois à cause des fort/faible).

Forum d'Okord

#26 2019-02-27 23:05:11

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#27 2019-02-27 23:27:54

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#28 2019-02-27 23:54:46

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#29 2019-02-28 14:50:32

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#30 2019-02-28 15:13:35

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#31 2019-02-28 17:41:54

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#32 2019-02-28 17:57:39

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#33 2019-03-01 00:22:50

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#34 2019-03-01 01:16:04

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#35 2019-03-12 08:24:58

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#36 2019-03-12 22:21:58

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#37 2019-03-13 13:44:17

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#38 2019-03-13 13:52:30

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#39 2019-03-13 13:55:58

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#40 2019-03-13 14:14:26

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#41 2019-03-13 16:21:17

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#42 2019-03-13 18:33:28

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#43 2019-03-13 19:10:21

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#44 2019-03-13 20:50:50

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#45 2019-03-13 21:51:54

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#46 2019-03-14 01:33:04

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#47 2019-03-31 07:38:55

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#48 2019-04-23 21:29:31

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#49 2019-04-24 00:29:42

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#50 2019-04-24 11:54:49

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