Gains d'honneur - avantage défense

Eugenie Morgan · 2019-02-26 14:03:58

Comme indiqué dans plusieurs conversations, on voit aujourd'hui que le défenseur a pas mal d'avantages : il est sur son terrain, la consommation de nourriture est normale. De plus il bénéficie de fortifications qui face aux armes de siège permettent souvent de gagner plus d'honneur que l'adversaire, en l'état mon seul moyen de rattrapper k-lean au classement c'est effectivement de surtout ne pas l'attaquer...

Je propose une modification simple pour diminuer les avantages du défenseurs et l'intérêt des fortifs : aucun point d'honneur pour les dégâts infligés par les fortifications. Les fortifs ce sont des pierres et les pierres n'ont pas d'honneur .

Du coup seuls les dégâts infligés par les troupes seraient pris en compte pour les gains d'honneur (tout comme les fortifs ne rapportent pas de subsides me semble-t-il).

Dernière modification par Eugenie Morgan (2019-02-26 14:04:48)

Alester · 2019-02-26 17:26:24

Cela voudrait dire qu'il faut se connecter toutes les 5h ? Déjà que 12h ça me fait un peu peur...

Zyakan · 2019-02-26 19:22:11

Ça me fait mal au derche de penser que j'ai monté des murs à l'époque où ça constituait une assurance-honneur (aka : tu regagnes l'équivalent ton prestige si tu te fais capturer sur ton bastion), et que finalement cet or foutu dans des trucs immobiles ne me rapportera rien.

Mais je suis pour.
Complètement.
Je me sens même un peu bête de pas avoir pensé à cette option plus tôt.

Dans l'optique où l'honneur se gagne par l'habileté tactique sur le champ de bataille (ce qui est, ma foi, extrêmement plus seyant qu'autrefois où c'était avec un tableur, un agenda et un réveil), les murailles n'ont rien à faire dans l'équation.

Elles servent uniquement à empêcher qu'on pille la richesse d'un fief.
L'affaire est faite.

Merci, Morgan.

Merlin · 2019-02-26 19:39:58

Pour les propositions de Morgan

Miquita · 2019-02-26 23:49:39

Vu l'investissement fortifs par rapport a la richesse des fiefs sa encouragerai juste a ne plus faire de fortifs et sa leur enlèveraient tout leur intérêt et de base c'est pas les pierres qui attaquent Morgan mais les pitits bonhommes bien installés dedans

(oui oui je suis un pro-fortif)

K-lean · 2019-02-27 00:20:33

Que les fortifs soient moins rentables OUI
Que les fortifs soient quasi inutile NON

Autant limité à 200 de chaque type de muraille si vraiment on veut les rendre inutile, ce qui obligerait à utiliser son or a faire des troupes et donc à taper

Dernière modification par K-lean (2019-02-27 00:23:47)

Miquita · 2019-02-27 00:50:23

Les rendre moins rentables oui mais pas en les limitant ou les patchant en augmentant le prix et le temps de construction plutôt je dirais sinon les gens ne feront presque plus d'armes de sièges!

Et si on veut faire ça faut arrêter de vouloir réduire la taille des armées de manière générale

Eugenie Morgan · 2019-02-27 00:55:44

Non Miquita, je peux t'assurer que même sans gains d'honneur je ferai encore des fortifs pour plusieurs raisons :

1- un minimum de fortifs évite facilement de tomber sous le coup des 100 contre 1 et donne donc une chance de pouvoir défendre son fief en amenant des renforts (pas de bataille instantanée)

2- c'est le seul moyen de défense qui ne coûte pas un gramme de nourriture, tu investis de l'or et tu ne t'en occupe plus, gros gros gros avantage par rapport aux soldats...

3- une bonne fortification oblige mon adversaire à amener des armes de siège, en quantité et de chaque type si j'ai bien conçu ma fortif. Plus mes fortifs son hautes et bien réparties plus ça va lui coûter cher en nourriture de m'attaquer et si je me débrouille bien je peux faire durer la bataille jusqu'à épuiser ses réserves.

Enfin bref, on voit que les fortifs n'ont que des avantages, alors avec en plus le défenseur qui marque plus d'honneur uniquement avec l'aide de ses fortifs c'est simplement abusé...

Dernière modification par Eugenie Morgan (2019-02-27 00:56:30)

K-lean · 2019-02-27 02:34:06

Bon du coup c’est le même débat qu’a cote sur la rentabilité des fortifs...

Juste pour l’anecdote je viens de casser des murailles à 2k de chaque type.
On m’a lancé un défi de casser des murs pas loin de là. Hé bien avec le bonus x2, il me faut tellement d’armes de sièges que
- soit j’y vais en plusieurs fois (donc plusieurs mois juste pour casser des murs)
- soit mon armée ne doit être composée QUE d’armes de sièges

Eugenie Morgan · 2019-02-27 06:14:51

ça rejoint peut-être ce débat mais c'est surtout une solution simple et rapide pour enlever au moins 1 avantage direct des fortifs. On voit qu'elles restent de toutes façons très intéressantes donc pas d'hésitation, faut le faire !

Miquita · 2019-02-27 15:13:01

Je reste sur mon avis désoler ^^

Vous mettez en avant les avantages des fortifications d'accord, mais vous oubliez un peu vite ceux des troupes je crois:
-une seule armée peut se faire sur plusieurs fiefs différent et ainsi se former très vite
-une armée sa bouge et sa pille

Donc faut prendre en considération que les troupes aussi ont leurs gros avantages et Morgan si tu construis des fortifs uniquement dans l'intéret de ne pas te faire piller ton fief en instantanée sa sera juste absolument pas rentable, il te faudra 1M d'or de fortifs + les temps de constructions pour défendre un fief qui coûterai 500k a réparer en 3 secondes? Sa ne tiens pas debout

K-lean · 2019-02-27 16:08:21

Miquita,

Je viens de taper une forto avec 2000 murs, 2000 tours, 2000 donjons.
Je te laisse faire des simulations et me redire combien d'unités sont nécessaires pour faire tomber ça ?
Arrivé à un moment tu es limité par la nourriture.
On va partir du principe que attaquant et défenseur sont de même niveau, donc ils peuvent avoir le même nombre d'unité.
Puisque l'attaquant doit avoir des unités de sièges, il a d'autant moins des unités de combat. Face à un défenseur qui n'a pas besoin d'armes de sièges.
>> Donc l'attaquant part avec un handicap à cause de la nourriture, amplifié avec le fait que la bouffe coute double durant la durée de la bataille.

Et actuellement quels sont les gains d'honneur par rapport à l'investissement en ce qui concerne les murailles ?
Unités nécessaires pour 1M de murs (556 murs) : 1854 béliers (2 038 300 or)
Unités nécessaires pour 1M de murs (556 murs) : 580 incendiaires (638 000 or)
Unités nécessaires pour 1M de Tours (417 Tours) : 869 Balistes (1 651 100 or)
Unités nécessaires pour 1M de Tours (417 Tours) : 869 Incendiaires (955 900 or)
Unités nécessaires pour 1M de Donjons (167 Donjons) : 471 Trébuchets (1 694 000 or )
Unités nécessaires pour 1M de Donjons (167 Donjons) : 1218 Incendiaires (1 002 000 or)
>> Il n'y a que dans le cas où des incendiaires tapent les murs que l'investissement est meilleur (meilleur dans le sens où 1or d'armée détruit plus d'1or de muraille)
(Et c'est pire sur les montagnes !)

Conclusion :
Quand tu attaques un joueur de même niveau:
- le défenseur a l'avantage sur la taille de l'armée
- le défenseur à l'avantage sur la rentabilité

Si on veut que le jeu soit dynamique, il faut encourager l'attaquant.
Si cela ne passe pas par la gestion de la nourriture, cela doit passer par une nette diminution de la rentabilité des murailles.

Dernière modification par K-lean (2019-02-27 16:09:08)

Argoune · 2019-02-27 16:25:01

Pourquoi ne pas limiter le nombre de murs, tours, donjons? Du style max x nombres de tel ou tel défense sur le fief?

Miquita · 2019-02-27 16:58:45

Limiter c'est pas forcément la bonne solution je dirais après je ne suis pas là depuis longtemps.

K-Lean pour moi c'est normal que le défenseur ai pas mal d'avantages quand même surtout en rentabilité, c'est toujours plus rentable de défendre que d'attaquer dans la réalité sauf quand le rapport de forces est vraiment déséquilibré, le fait que tu puisses casser des murs en étant plus rentable que le défenseur c'est déjà sacrément roublard, surtout quand tu sais que t'a des subsides pour les troupes (a hauteur de 15% c'est quand même pas rien) ce que tu n'a pas sur les fortifs ce qui fait que c'est peut être plus rentable de casser des tours pour l'attaquant que pour le défenseur en comptant les subsides. D'autant plus que les subsides c'est du stock que tu récupères quand bon te semble ce qui fait que tu peut l'utiliser au besoin pour monter au classement puissance ^^

Ensuite pour la taille de l'armée je suis d'accord avec toi c'est peut être un peu abusif la conso x2 pendant les batailles mais faut arrêter de prendre les fortifs comme bouc émissaire des difficultés de l'attaquant voilà ce que je pense.

PS: tu a détruit 2000 2000 2000 d'accord, mais comment tu en parles sa a pas l'air d'être courant ^^ et tu est le roi quand même et après niveau stratégie faut pas voir ça sur un seul fief si tu veut péter ça mais que tu a pas assez de bouffe pur casser les murs et l'armée tu affaiblis son armée tu pètes les fiefs les moins fortifiés et au bout d'un moment pour nourrir son armée il l'aura dans le baba et là tu pourrais défourailler avec tes engins après oui c'est sur que sa prendrai du temps mais sa ferait une petite guerre intéressante

Dernière modification par Miquita (2019-02-27 17:01:15)

Tizoc · 2019-02-27 17:22:19

Les fortifications donnent toujours un avantage au défenseur, sur tous les points de vue.

Il y a une raison à cela. C'est que l'attaquant gagnait toujours. Le prestige et la pénalité d'honneur du perdant compensaient la difficulté à détruire les murs.

Okord a toujours fonctionné comme ça. Les fortifications ne servent qu'à décourager les attaques. Cependant le prestige et le gain d'honneur encourageaient l'attaque. (on pouvait aussi conquérir des provinces)

Maintenant avec la succession de majs discutables que nous avons subi il est peut être temps de remettre en question ce système.

Je conseillerais soit une forme de bonus de défense fourni par les fortifications soit leur pure suppression.

Sinon, il serait grand temps de penser à remettre ce qui encourageait l'activité (prestige/province/pillage des bagages)

Quoi qu'il en soit, ce système ne fonctionne pas. Observez et constatez. Je l'ai déjà dis. Ce n'est pas pour rien que le jeu se meurt.

Miquita · 2019-02-27 17:26:25

Des jeux qui se meurt j'en connais quelques-uns, et je pense pas me tromper en disant que celui ci ne se meurt pas, il y a l'air d'avoir un gentil admin actif qui fait pleins de MaJ, c'est déjà un super point, et pour moi les fortifications c'est clairement un des points que j'adore le plus sur ce jeu, je comprends pas pourquoi vous les haïssez autant.

Supprimer les fortifications ou juste faire en sorte qu'elles donnent des bonus sa serait je pense une des pires idées (désoler Tizoc pas d'accord avec toi pour le coup) puisque sa voudrait dire qu'il faudrait diviser ses armées sur tout ses fiefs pour les défendre des attaques éclairs, ce qui casserait la dynamique du jeu puisque sa compliquerait les possibilités d'attaques.
D'une manière le simple fait de patcher les fortifs rendraient les troupes encore plus essentielles en défense donc plus personne n'oserait attaquer de peur d'être sans défense donc dans tout les cas vouloir réduire la puissance des défenses, c'est indirectement réduire la puissance des attaques.

Zyakan · 2019-02-27 17:36:38

@Miquita, pour te donner une idée :
personnellement, je n'ai pas 25 fiefsf et je n'ai jamais aimé l'idée de blinder mes fiefs, mais mes fiefs les moins fortifiés sont à 100/100/100. J'en ai cinq ou six vers les 7-8-900, et deux fiefs en haute montagne qui avoisinent les 2000.
Et j'ai également récupéré une forteresse à plus de 6000 de chaque.

Je peux t'envoyer des rapports de joueurs qui ont minimum du 300. Et pas forcément haut en puissance.
(Je dis 300 pour ne pas prendre de risques, mais vu que rien du tout n'empêche de monter des murs à l'infini, je suis sûr d'être en dessous de la réalité)

Combien de ressources ça va te prendre de t'attaquer à un joueur comme ça ? Et combien d'honneur il va gagner, juste en ayant tranquillement fait tourner ses maçonneries depuis des années ?
L'honneur gagné par les fortifs est juste une récompense de plus à l'ancienneté.

Miquita · 2019-02-27 17:43:31

Juste une question puisque je suis quand même nouveau est ce que l'on gagne de l'honneur en cassant des fortifications?
Si la réponse est non sa pourrait être une option de changer ça non?

Zyakan · 2019-02-27 17:50:11

On en gagne !

GrandJarl · 2019-02-27 19:40:21

@miquita

Imagine un joueur, il a 3-4 fois ton armée, tu fais quoi? tu lui crame ses fiefs, logique tu peut rien faire d'autre, maintenant imagine, le mec, il a des fortif tellement haute que concrètement tu peut juste rien tenter contre.....

et ça c'est juste un des avantages dans la liste non exhaustive des avantages en défense:

-tu te fais pas piller ton or

-tu gagne des points d'honneur

-tu fait consommer 2* plus de nourriture a ton adversaire

-ton fief est protéger, les unité peuvent pas t'attaquer tant que tu a des fortifs sans se faire rétamer

-sans seigneur, la renta est de ton côté

-le timing est de ton côté, au moins 3*12h pour commencer les tirs, 4-6 * 12 pour tiré avec le seigneur (4*12 sans seigneur avec les incendiaire) pour économisé

-tu n'a juste qu'a détruire les siège qui ne ripostent pas pour sonner la fin de la bataille, c'est tellement efficace que tu peut limite te spécialisé dans ça, grosse cav, chope les siège, fin de l'histoire, l'attaquant peut aller pleurer

-tu peut aussi convoquer ton ost, ost défensif, merci d'être venu, l’attaquant peut aller se rhabiller

-si tes fortifs sont assez haute, tu peut troller ton adversaire en ne bougeant littéralement pas de ta place, même pas tu sort une unité ou fuit

-dans le pire des cas tu peut ne pas engager ton armée et fuir, et tu peut faire fuir tes ressources (bouffe)

-je crois, mais je suis pas sûr, que les unité en renforts échappent à la bataille instantanée (ce qui n'est pas le cas en attaque)

Risque/inconvénient défense:

-tu peut te faire bloquer ta prod, mais bon ça c'est vrai en attaque aussi concrètement

-tu te fait piller ta richesse

-tu peut perdre ton armée si tu t'es mal défendu (que dans la situation où t'a décidé de t'engager)

-tu peut perdre ta rançon si t'a mis en jeu ton seigneur

Avantage à l'attaque:

-tu te coltine une richesse qui fais plus office de maigre lot de consolation que de récompenses, enfin concrètement à mon niveau tu crame pour cramer plus que pour l'or, on va pas se mentir (en gros le but c'est de mettre à 0 l'éco de ton adversaire pour qu'il se rend actuellement), pire elle se transforme en inconvénient !

-tu gagne des points d'honneur, ok mais pourquoi?, 83% des provinces sont bloquée, ton bonus de seigneur va te servir que dans 20% des affrontement sur le champs de bataille....

-t'es plus mobile, youhou, un bon point

Risque/inconvénient à l'attaque:

-tu te coltine une famine si t'a mal prévu ton coup (*2 de bouffe, t'a intérêt d'avoir la logistique pour en faire venir toutes les 12h)

-tu te fait cramer en retour (logique)

-tu peut te retrouver avec plus d'heure à réparer que d'heure que t'a piller, merci richesse !

-tu peut perdre tes siège bêtement

-tu paye hyper cher les fortif de ton adversaire à casser

-tu passe plus de temps sur le champs de bataille, donc plus de risque d'être attaquer par une autre armée et toujours plus de conso de bouffe

-tu passe ton temps à chercher de la bouffe

-tu paye le déplacement *2 de bouffe

-tu fuis car la situation tourne mal, tu prend cher !

-t'a mal géré ton coup, tu laisse ta bouffe derrière

-tu peut perdre ton armée (t'a mal géré ton coup)

-tu peut perdre ta rançon (t'a engagé ton seigneur en plus)

sachant que pour monter les fortifs contrairement aux armées:

-il n'y aucun effort de gestion à faire

-il n'y a pas besoin d'écrire avec des joueurs pour acheter de la bouffe

-il y a aucun effort d'activité, quatre clique par fief à tout casser

je pense qu'il est assez évident que le jeu n'est clairement pas équilibré entre prise de risque et avantage.....

Tyzoc a raison, les fortifs sont adaptés à l'ancien modèle de jeu, mais pas à l'actuel modèle de jeu, le paradigme du jeu a changer, il doit en être de même des fortifs

Dernière modification par GrandJarl (2019-02-27 19:55:06)

Miquita · 2019-02-27 21:59:53

Mais GJ le bonus de défense l'attaquant aussi l'a donc tu peut déjà retirer les représailles des inconvénients si on suit t'a logique et c'est totalement normal que le défenseur soit avantageux, comme je l'ai dit avant on peut augmenter le gain d'honneur en cassant des fortifs augmenter le prix des fortifs et enlever le *2 de conso en attaque mais patcher les fortifs c'est pas la solution leur enlever toute leur utilité c'est pas un bon plan.

GrandJarl · 2019-02-27 22:20:45

la réalité c'est qu'aujourd'hui c'est trop risquer de ne pas engager toute son armée dans une attaque (la faute à l'importance numérique des armées), concrètement c'est quasi impossible de défendre et d'attaquer, tu dois faire un choix

donc l'attaquant, il a pas le bonus de défense, il cumule les inconvénient de l'attaque et celui de la défense

pour ma part, je suis pour que la richesse sois jouable, mais mon spy de salman m'a fait beaucoup beaucoup réfléchir, j'ai une idée, mais je proposerais quand Antoine se sentira d'attaque pour relancer le débat sur les fortif (faut bien comprendre qu'il fais ce qu'il peut)

je suis pas non plus pour leur enlever toute utilité, mais clairement telles qu'elles sont, elles tuent le jeu aujourd'hui, y a juste pas photo

Eugenie Morgan · 2019-02-27 22:33:13

Il faut arrêter de dire qu'on rend les fortifs inutiles en n'octroyant pas de gain d'honneur avec les dégâts qu'elles causent. Elles sont une force de défense qui ne coûte rien en nourriture c'est déjà un énorme avantage par rapport aux soldats. Je ne vais pas refaire ma liste, mais ça parait tellement évident... <soupir>

K-lean · 2019-02-27 22:33:35

@Miquita, on est dans un jeu de guerre avant d'être dans un jeu historique.
Donc on essaie de faire que le jeu soit cohérent au maximum avec la réalité, mais la priorité c'est que le jeu soit agréable au niveau Game Play.
C'est, comme dit Tizoc, que l'on soit content d'avoir gagné une bataille, capturé un haut titré, ...

Là je te donne l'exemple de ma bataille contre Elverid pour prendre la forteresse 2 000 partout :
Elverid gagne 10653 points d'honneur.
K-tåås Trøf gagne 11500 points d'honneur.
Sachant que j'avais mon seigneur sur mes 11 800 incendiaires, j'ai divisé par 2 l'honneur gagné par Elverid.
Elle aurait du gagner 21 000 d'honneur sans bouger, sans consommer de bouffe...

Imagine il me faut 11 800 incendiaires + bonus Roi pour faire tomber 2000 de chaque muraille.
Imagine combien il m'en faut pour faire tomber les 6 000 de chaque de Carmen ... 35 000 unités !
Et 35 000 unités c'est a peu près le nombre où ma production de bouffe est insuffisante (et pourtant j'ai des fortos pour compenser).

C'est choquant, tout simplement.
C'est ce qui explique que personne n'attaque les gros fiefs.
Et les gros fiefs sont les anciens joueurs.
Donc les anciens joueurs ne peuvent être contrés.
Et si jamais tu attaques un ancien, il montera plus vite que toi au classement.
Donc ce sont les jeunes joueurs qui se font taper, donc ils ont moins de fortifs, donc ils seront toujours plus faible que les anciens.

Miquita · 2019-02-27 23:01:19

Moi je dis juste que y a d'autres solutions que de patcher les fortifs sa serai a moi de pousser un soupir là même quand je suis d'accord avec vous je trouve le moyen de me faire engueuler xD

Plus sérieusement moi je suis pas là depuis assez longtemps pour avoir un véritable avis c'est juste que de mon point de vue les fortifs c'est génial et que j'ai l'impression que tout le monde est contre alors faut bien un avocat au diable ^^

Forum d'Okord

#1 2019-02-26 14:03:58

Gains d'honneur - avantage défense

#2 2019-02-26 17:26:24

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#3 2019-02-26 19:22:11

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#4 2019-02-26 19:39:58

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#5 2019-02-26 23:49:39

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#6 2019-02-27 00:20:33

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#7 2019-02-27 00:50:23

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#8 2019-02-27 00:55:44

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#9 2019-02-27 02:34:06

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#10 2019-02-27 06:14:51

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#11 2019-02-27 15:13:01

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#12 2019-02-27 16:08:21

Re : Gains d'honneur - avantage défense

#13 2019-02-27 16:25:01

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#14 2019-02-27 16:58:45

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#15 2019-02-27 17:22:19

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#16 2019-02-27 17:26:25

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#17 2019-02-27 17:36:38

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#18 2019-02-27 17:43:31

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#20 2019-02-27 19:40:21

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#25 2019-02-27 23:01:19

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