Forum d'Okord

Enguerrand

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

En instaurant une perte d'honneur continue, même faible, on encourage le Seigneur à aller se battre en continu.

Encourager c'est quand il y a un bonus, dans le cas présent de la punition, le terme de "forcer" serait plus approprié.

Une perte faible n'aura aucun impact. Une perte conséquente entrainant de possibles changements de rangs sera perçu comme injuste et difficilement justifiable en RP. Dans les zones intermédiaires entre deux rangs on aura des effets de yo-yo complètement ridicules.

Il faut que la perte soit le résultat de la façon de jouer et non l'inactivité.

simoons

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

"Tu lui appliques un coefficient lié au rang de chacun et toc."
Je voyais plus un % d'honneur : tous les jours, on perd 0.5% de notre honneur (temps de demi-vie : 138 jours). Ou 1% (tdv : 68 jours).
Regardons les choses différemment : les vassaux, ça s'entretient, sinon ils ne restent pas.
De même, l'honneur doit s'entretenir, sinon il ne reste pas.
Et il y a un plafond aux points de vassaux, de même, il y aurait un plafond aux points d'honneur.
Le % doit être réglé en fonction de l'importance qu'on veut donner aux points vassaux.
Comptons 200 000 d'or par jour, 1 point d'honneur par 500 d'or, ça fait 400 points d'honneur par jour (c'est une approximation par le bas). si on veut un "plafond" de 100 000 d'honneur, alors on fait qu'on perd 0.4% par jour.

simoons

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Et je ne suis pas d'accord que ça oblige à plus d'activité : si tu n'attaques rien, tu grandis ton armée qui te fera un saut d'honneur d'un coup... Ca peux même être une tactique que de stocker une armée (qui ne diminue pas petit à petit) plutôt que de l'honneur (qui lui diminue proportionnellement à la quantité stockée)

antoine

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je suis d'accord avec Bagnar sur les effets in-game (ce serait effectivement la meilleure façon de rapprocher les hauts rangs des petits) mais je suis d'accord avec Enguerrand sur les effets gameplay.

Une perte continue d'honneur automatique serait (ce n'est que mon avis) décourageante pour beaucoup de joueurs.
A quoi bon s'investir dans une batailles, un tournois, ... ou plus largement le jeu, si tout honneur gagné est irrémédiablement perdu ?
Autant farmer et n'avoir que des points de vassaux qui sont, eux, stables.

A quoi bon jouer à un jeu qui te tire continuellement vers le bas.
La perte d'honneur n'est pas bienvenue par les joueurs (c'est ce qui a tué les tournois dans leur mouture actuelle) et si elle injuste et inévitable, la grosse majorité des joueurs finiront pas se détourner d'Okord.

Avec le RP autour d'Yselda on a esquissé un peu le principe de perte auto chaque jour sous certaines conditions (présence d'yselda) aux joueurs les plus hauts. Mais ces actions doivent je pense être très limitée pour rester justes et justifiées.

En revanche, une perte d'honneur "provocable" (et pour la cible, évitable) serait une meilleur approche (mais je n'ai pas les idées très claires sur les moyens).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Bagnar

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je suis d'accord avec Bagnar sur les effets in-game (ce serait effectivement la meilleure façon de rapprocher les hauts rangs des petits) mais je suis d'accord avec Enguerrand sur les effets gameplay.

Je suis d'accord avec Antoine, Enguerrand à raison !

- Par un système de provocation, pourrait-on inciter un joueur à "mettre en jeu" son honneur au cours d'une bataille, de sorte à en faire disparaitre ?
- Utiliser l'honneur pour produire autre chose ? Troquer son honneur, par exemple, pour gagner des soldats, engager des mercenaires ?
- Faire don d'honneur à ses vassaux, pour les booster dans les rangs et faire main-mise sur la politique du Royaume. (Mais que en don descendant)

antoine

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Merci Bagnar d'essayer de faire avancer le sujet !

- Par un système de provocation, pourrait-on inciter un joueur à "mettre en jeu" son honneur au cours d'une bataille, de sorte à en faire disparaitre ?

C'est à dire ? on pourrait provoquer son adversaire qui miserait son honneur sur quoi ? une bataille ? Quel intérêt pour un joueur que d'accepter ?
Faut faire attention aux problèmes de push, tu challenges tout tes vassaux (qui sont de mèche bien sûr), et tu gagnes la bataille > te voilà roi.

- Utiliser l'honneur pour produire autre chose ? Troquer son honneur, par exemple, pour gagner des soldats, engager des mercenaires ?

J'aime bien l'idée de pouvoir convertir l'honneur en autre chose !
Ca ne nous aidera pas vraiment à rapprocher les gros joueurs des petits (car ils ne se laisseront pas approcher de trop près au classement), mais je trouve l'idée intéressante.
On pourrait payer de l'honneur pour faire capturer un seigneur ennemis ? Avoir une information ? lever une armée ?

- Faire don d'honneur à ses vassaux, pour les booster dans les rangs et faire main-mise sur la politique du Royaume. (Mais que en don descendant)

Tu va avoir des problèmes de push, c'est certain.
Tu prends des suzerains pour l'occasion qui sont de mèche, un gros push d'honneur et te voilà roi.

Avec de l'honneur, que voudraient acheter des joueurs ?
En tant que joueur, si j'avais une telle possibilité je m'en servirai surtout pour nuire à mes ennemis :
- capture du seigneur (pas très rp),
- assassinat du seigneur (pas encore prévu par le jeu mais ça peut s'envisager),
- destruction d'un fief ennemis (ce qui est finalement ce qui arrive via des massacres à répétition: grosse perte d'honneur = destruction d'un fief),
- vol d'une forteresse par trahison.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Enguerrand

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Quand on examine les scores On s'aperçoit que les points d'économie ne rapporte pas grand chose. On stagne rapidement au delà des 1000 points et les plus forts n'arrivent pas à 2000 pts.
Les points de vassaux permettent de monter effectivement puisque Morgan a réussi à en engranger 33.000. Mais c'est l'exception qui confirme la règle. Les points de vassaux sont difficiles à obtenir. Il n'y a que 36 joueurs qui en ont et les scores sont très variables.
Les points d'honneur peuvent se cumuler jusqu'à dépasser les 100.000. Ils sont faciles à obtenir grâce notamment aux campements hostiles; (Simoons en est la démonstration vivante).
Autrement dit:
Le classement des joueurs se fait principalement sur l'honneur et c'est cette faculté d'engranger des quantités de points énormes qui éloigne les jeunes joueurs de la tête de classement. Car l'honneur se gagne dans les batailles uniquement et qui dit bataille dit soldats etc...etc...etc...
Donc les plus anciens qui ont déjà le plus de moyens et qui ont de nombreux vassaux gagnent beaucoup d'honneur et se retrouvent en tête de classement.
Mais quand le joueur lève le pied, il redescend naturellement du fait de la montée des autres car s'il ne perd pas de points d'honneur, certains dessous en gagnent davantage et le rattrapent.
C'est d'ailleurs ce que l'on avait mis en place, pour que les plus jeunes puissent monter, il faut, soit que le nombre de joueurs augmente, soit que des anciens descendent.

La descente des anciens n'est pas forcement mal vécue. Après tout qu'est-ce qu'un titre. Je n'ai jamais vraiment senti de différence fondamentale de jeu entre marquis et comte.
On ne perd ni fief ni armée ni fortune....juste un peu de bonus dans les batailles.
Accentuer le phénomène de descente par un système automatique ne me semble pas la bonne solution.
Les joueurs de tête sont des joueurs très actifs. Leur ancienneté n'explique pas tout. S'ils sont au sommet c'est qu'ils continuent à s'impliquer. Un joueur qui ne fait plus rien sans être inactif, redescend.
Par contre on peut ralentir la progression des plus capés pour éviter que le roi ait 10 fois plus de pts que le 40ème joueur.

Bagnar

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Quelques éléments de réponse, dans l'ordre:

- Tu provoques un Seigneur en duel. On met alors en jeu, mettons 5.000 points d'honneur et le vainqueur de cette bataille remporte le pactole. Le vainqueur est celui qui atteint XXX pertes dans le camp adverse, pertes comptabilisées en or.
Alors, oui, il peut y avoir du push, mais si qui serait suffisamment fou pour perdre beaucoup d'unités pour donner un peu d'honneur à un allié ? Les deux s'en sortent affaiblis. Mais comme Le Rige le disait hier, ca peut favoriser les duels 1 vs 1, ce qui est honorable.
Je peux détailler cela beaucoup plus, si cela te va.

- J'aurai bien utilisé l'Honneur dans le nouvel espionnage qui est en débat en ce moment. Tu paies des mercenaires espions qui sont plus efficaces que les espions que tu achètes.
Tu pourrai aussi engager des mercenaires via des campements aléatoires d'un autre type. Il suffirait alors d'envoyer un bailli (ou un nouveau type d'unité à créer) qui porte la bannière du Seigneur et va chercher des unités à engager dans notre armée. (Le Porte-Bannière ou le Héro pourrait faire ca)

- Pour le don d'Honneur, je vois pas comment on peut faire du Push si on ne peut donner de l'Honneur à un joueur ayant moins d'Honneur. On peut aussi dire qu'il faut payer 10% de ce que tu donnes pour éviter les aller-retour. Ca peut énormémemnt aider pour la politique globale du jeu, si le Roi file de l'Honneur à ses vassaux, ils deviendront alors un rempart pour le protéger de ceux qui veulent prendre sa place !

Morgan

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

"- J'aurai bien utilisé l'Honneur dans le nouvel espionnage qui est en débat en ce moment. Tu paies des mercenaires espions qui sont plus efficaces que les espions que tu achètes.
Tu pourrai aussi engager des mercenaires via des campements aléatoires d'un autre type. Il suffirait alors d'envoyer un bailli (ou un nouveau type d'unité à créer) qui porte la bannière du Seigneur et va chercher des unités à engager dans notre armée. (Le Porte-Bannière ou le Héro pourrait faire ca)"

--> j'aime bien cette idée, peut-être qu'en plus de l'espionnage classique (celui qui existe actuellement) les nouvelles méthodes d'espionnage moins avouables (le renégat) pourrait coûter de l'honneur à celui qui l'emploie. Du genre acheter un renégat vous assure un espionnage réussi à 100% (et un seul) et vous coûte 250 points d'honneur (ou plus ?). On verra dans le classement qui l'utilise (sauf si on prévoit d'autres actions qui coûtent de l'honneur ^^)

Dernière modification par Morgan (2015-02-24 16:50:18)

Bagnar

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Peux-tu recopier ce message, Morgan, dans le topic qui traite de l'espionnage s'il te plait ? Il sera plus à même d'y être utilisé !

PS: Rénégat, j'aime bien le nom aussi.

antoine

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

On verra dans le classement qui l'utilise (sauf si on prévoit d'autres actions qui coûtent de l'honneur ^^)

L'idée est intéressante mais effectivement, le joueur qui espionne sera immédiatement repéré...

Tu provoques un Seigneur en duel. On met alors en jeu, mettons 5.000 points d'honneur et le vainqueur de cette bataille remporte le pactole

Petit exemple (basé sur des faits réels)... tu demandes à un baron A assez faible d'attaquer le roi B. Le roi ne se méfie pas.
Un peu avant l'attaque, le baron A challenge ses complices sur 1 perte et 5000 points d'honneur et gagne tous ses défis.

Le baron A devient Roi et gagne un bonus x2. Le Roi B est rétrogradé prince et perd son bonus de roi...

L'attaque a lieue, c'est une victoire de A.
A challenge ses complices et reperd tout son honneur, A redevient Baron. Le Roi redevient Roi mais s'est fait capturer et ne peux même plus se libérer sans risquer une grosse perte d'honneur...

(le push juste avant bataille pour gagner le bonus x2 s'est vu avec des points de vassaux qui à l'époque étaient supérieurs aux points d'honneur).

Conclusion : il ne faut pas permettre le transfert d'honneur sinon on aura ce genre de push pour biaiser le bonus en bataille et les rapports fort/faible.

J'ai longtemps envisagé cette idée de défi car je trouverai ça vraiment sympa mais ce serait trop facilement détournable à des fins perfides...

Si j'ai bien compris on cherche toujours ce qu'on pourrait faire de tout cet honneur qui pourrait encourager les joueurs à l'utiliser (une sorte de méga massacre ? un assassinat ?) ou, autre option, on le rend de plus en plus difficile à gagner (plus j'en ai, moins j'en gagne) afin d'éviter le cercle vertueux > + de fief = + d'économie = + d'armée = + d'honneur.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Enguerrand

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

L'honneur n'est pas de l'or.
C'est le meilleur moyen de progresser dans le jeu pour accéder au trône.
Il y a déjà beaucoup de façon de perdre de l'honneur.
Attaquer des joueurs faibles en fait partie. Rares sont ceux qui le font car la perte d'honneur est une sanction.
Autrement dit je ne vois pas un joueur, dans l'état actuel du jeu, sacrifier son honneur pour quoi que ce soit.

L'idée de provoquer en duel, par contre, pourrait être creusée. Cela permettrait de résoudre certains conflits entre seigneurs autrement que par la guerre.

Les duels sont des affrontements à un contre un et à armes égales. Soit 50% de chances de l'emporter.
Le vainqueur gagne de l'honneur et en fait perdre à son concurrent une quantité équivalente. L'honneur en jeu est décidé par le défendeur. Il ne peut être inférieur à 1000 pts ni excéder la totalité des pts d'honneur d'un des deux duellistes.
Le défi en duel est consécutif à une injure ou un manque de respect qualifié. On ne défie pas en duel sans raison. Le duel doit être autorisé par une autorité compétente.
L'insulteur peut éviter le combat s'il s'excuse publiquement sinon il lui en coûte 1000 pts d'honneur.

Si le duel a lieu, il peut faire l'objet de paris.

zadams

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

La vraie solution serait d'avoir des pertes d'honneurs plus fréquentes mais la capture d'un seigneur et à la fois rare et trop limitée dans le temps pour vraiment créer un malus.

On voit que tu ne joues pas contre Morgan Mdr.

S'il y avait plus de guerre avec des gens très actifs, tu verrais que ce n'est pas si compliqué de capturer un seigneur quand on a une armée et un OST très correct.

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IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

Bagnar

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je manque de temps dans l'instant pour vous répondre Antoine & Enguerrand, mais dans l'idée c'est:
- Tu ne pourrai pas faire un duel "push" avec un ratio 1 perte pour 5.000 honneur. Si tu imposes de mettre que l'honneur max du pari soit de 30% des pertes, ca fait déjà un super gain rapidement.
- Je suis d'accord avec la phrase "L'honneur n'est pas l'or" mais sans action volontaire (attaque sur un joueur plus faible) on ne peut pas du tout perdre d'honneur. C'est chiffonnant.

zadams

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

on ne peut pas du tout perdre d'honneur. C'est chiffonnant.

Bon, je vais faire le mec qui se répète, je sais, mais les quêtes de rang dans mon idée seraient un bon moyen de faire perdre de l'honneur et voire même s'en "voler" entre rangs.

Ce n'est pas si fou, et dès que je trouve le temps, je relance l'idée et la décris en détail !

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IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités

zephyx

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

A noter qu'un des trucs qui limite la capture des seigneurs lors des guerres est justement le fait de oster.
Quand on regarde la guerre actuelle Arald/Juste, on peut dire que le camp Arald a très peu de chance de se voir capturer des seigneur car il domine en terme d'armée.
Or, une armée regroupée en ost est inattaquable et donc les seigneurs en son sein non-capturables.
Un moment il avait été question d'un temps de participation aux osts limité dans le temps ? Ca pourrait favoriser certaines captures possiblement.
Après bien sûr c'est pas la solution qui changera les choses, mais plein de petits changements pourront aider...

Sinon, cette idée d'utiliser les points d'honneur pour quelque chose peut être quelque chose d'intéressant à creuser.

Morgan

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Tiens une autre idée pour les pertes d'honneur, merci Zephyx tu m'y fais penser. Dans la discussion sur la durée des osts, on dit qu'à la fin du nombre de jours octroyé pour une saison (= 1s), l'ost est automatiquement stoppée. Je propose que non justement et que le fait de la conserver se traduise en grosse perte d'honneur (nombre de troupes sur l'ost /10 par jour par exemple, sur mon ost actuelle ça représenterait pas loin de 7000 honneur perdu par jour !) Du coup y'aura intérêt à faire attention... :-)

antoine

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Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

On pourrait effectivement mettre même ça en place avant les saisons (histoire que ce soit fait plus vite), au bout de 4 jours d'ost, une perte d'honneur quotidienne pour le suzerain qui accapare les service d'ost de ses vassaux.

vous en dites quoi ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

simoons

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

4 jours c'est très peu... je dirais plutôt 7...
Et pas au suzerain. A tous les Seigneurs qui ne laissent pas leurs soldats revoir leur famille. Limite en moitié moitié :
soit u le nombre d'unité, le suzerain perd u_tot/20 et chaque seigneur perd u_personnel/20

Dernière modification par simoons (2015-02-25 11:38:12)

Zalfos

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

En comptant des temps de voyage d'un bout à l'autre du royaume, oui, 4 jours c'est assez peu...
Déjà, réunir des hommes venus de fiefs éloignés prend du temps... et si la cible est loin, il faut compter le trajet aller-retour.

Morgan

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je propose que ce soit en fonction des saisons comme on avait dit pour les osts. On était resté sur :

0j en hiver
4j au printemps
7j en été
3j en automne

--> donc si je fais une ost en hiver, chaque jour je perdrai de l'honneur. On ne mobilise pas une armée en plein hiver, c'est la période de repos des soldats qui doivent être dans leur chaumière, bien au chaud.

--> si je fais une ost en été, aucun soucis elle peut durer toute la saison, mais doit s'arrêter après, si je déborde sur l'automne --> perte d'honneur

--> en automne j'ai donc droit à 3 jours d'ost et 4 au printemps.

De quoi bien limiter les osts et donc les armées surpuissantes.

La perte d'honneur doit être faite au suzerain car c'est lui qui mobilise. On ne peut pas reprocher à un vassal de répondre à son devoir militaire !

(rappel du sujet pour la durée des osts : http://fr01.okord.com/forum.html#viewto … d=103&p=2)

Dernière modification par Morgan (2015-02-25 11:49:18)

antoine

Inscription : 2014-09-14

Messages : 10 354

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je propose que ce soit en fonction des saisons comme on avait dit pour les osts. On était resté sur :

Les saisons sont clairement pas prêtes et ne le seront pas avant un moment encore, c'est pour ça que je proposais un nombre fixe de jours dans un premier temps.

Prenons 5j, ça fait une moyenne.

Pour la perte d'honneur, c'est un peu vache d'imputer ça aux vassaux je trouve, c'est surtout le suzerain qui a le pouvoir de dissoudre l'ost à sa guise (et ça évite de devoir gérer des dates d'arrivée dans l'ost pour chaque vassal qui serait facilement contournables avec des techniques style je pars/je reviens).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)

Morgan

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Oui, mettons 5j dans un premier temps, ça permettra de s'habituer un peu avant d'avoir les saisons ! :-)

Bagnar

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

Je rebondis sur les saisons, vous pensiez à faire des saisons de combien de temps ?
1 mois / saison, semble un bon cadran de rotation, histoire que le véritable hiver ne soit pas 4 mois sans un seul Ost sur le jeu.

A tester avec les variables proposées, mais la perte d'honneur sur l'Ost me semble une excellente idée de consommation d'Honneur.

Capturer des seigneurs est une idée qui pourrait être revue à la hausse.
Créer un batiment/unité capable de piéger un seigneur ?
Si on suppose que le seigneur est une unité qui guide ses troupes dans la bataille (Pour bénéficier du bonus quoi), il est aussi exposé. L'attaquant pourrait voir son chef se faire capturer durant un des tours de la bataille (Typiquement, durant la mêlée, le seigneur aurait 0.1% de chance de se faire capturer).

J'ai peut-être trop en tête le jeu American Conquest, mais pour avoir une faction ordonnée, il fallait un chef, un porte-drapeau et un médecin. C'est peut-être aussi une piste à explorer, mais j'suis pas sur que l'amélioration passe par une création infinie d'unités / batiments.

Morgan

Re : Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

1 saison = 1 semaine c'est ce qui avait été dit. 7j pour l'été ça fait toute la saison...