Rapport fort/faible: quand ne plus être faible pour personne ?

antoine · 2015-02-04 17:19:56

Bien le bonjour,

On m'a suggéré un changement qui me parait intéressant, qui est que l'honneur devrait être de plus en plus difficile à gagner.

Je m'explique, le principe est que l'honneur est gagné en fonction des unités adverses tuées (modulé par des conditions sur la bataille > gagnée, perdue, en ost, en défense de forteresse...).

Hors on a un petit déséquilibre ici qui est que plus on est riche, plus on est puissant et plus on gagne d'honneur facilement (un baron gagne quelques dizaines de points là où un duc en gagne des milliers voire dizaine de millier pour un Roi). Plus l'économie est florissante et plus le gain d'honneur est donc facile. (je vois déjà simoons me contredire mais j'aime ça

L'idée est donc qu'il serait de plus en plus difficile de gagner de l'honneur et ce afin d'avoir une égalité vis à vis de l'effort fourni entre les petist et les gros (plus le joueur possède de points d'honneur et plus il a du mal à en gagner).

Qu'en pensez vous ?

antoine · 2015-02-04 17:22:14

zadams a écrit :

Dans un OST c'est déjà un peu le cas : la différence de rang influe (voir l'aide, partie "honneur" > "Ost").
Mais ça devrait être peut être plus graduel ?
Genre bonus avec ost = 1 + (x*0.5)
x > 0, x étant la différence de titre entre le seigneur qui fait l'OST et les autres (si le seigneur qui est OST > Marquis, alors on se réfère à Marquis pour le calcul).
Si x < 0 ou si grade > Marquis ou si grade = félon , x = 1
Exemple Roi qui ost
Prince : honneur x 1
Duc : honneur x 1
Marquis : honneur x 1
Comte : honneur x 1.5
Vicomte : honneur x 2
Baron : honneur x 2.5
Chevalier : honneur x 3
Félon : honneur x 1 ?
Bref, me suivez vous ? smile
édit: j'ai modifié mon 1er post pour être plus proche de ce qui existe déjà, le "1+x*0.5" est peut être violent mais c’était un exemple (il faut voir que les haut rang on aussi l'avantage du bonus du seigneur dans l'histoire donc ça peut être logique que les rang plus faible soient plus aidés)

zadams · 2015-02-04 17:26:48

Cette citation était que pour un OST, mais on peut aussi en effet étendre le principe au reste.

Je pense que même niveau "réalisme", plus on a de l'honneur (et donc de la renommée) :
- plus celui ci est dur à gagner
- plus il est facile à perdre

simoons · 2015-02-04 17:47:12

"Plus l'économie est florissante et plus le gain d'honneur est donc facile. (je vois déjà simoons me contredire mais j'aime ça smile"
Ma façon de faire était assimilable à une économie très florissante, je ne contredirai donc pas .

Pour le félon qui a honneur *1, je ne vois pas l'intérêt : ou bien il compte rester félon, et il n'en a que faire, ou bien il tente désespérément de se rattraper et on l'assomme en divisant ses gains d'honneur...

Ensuite, pour l'idée en soi... J'aime pas trop. Sans doute parce qu'elle est mal exprimée ?
Le baron, il ferait mieux de se faire une économie et une armée avant de tenter de gagner de l'honneur pour devenir roi. Parce qu'au final, comment ça marche :
1) les marchés produisent de l'or. (et ça, qu'on soit Roi ou baron, seul compte le nombre de fiefs et le niveau des marchés, et ça, ça a déjà été programmé pour être exponentiellement dur à améliorer)
2) l'or est transformé en unités
3) les unités sont transformées en honneur

Bref, poussons les barons à améliorer leur économie avant leur honneur, sinon ils n'arriveront pas aussi vite à devenir roi.

zadams · 2015-02-04 17:49:51

Pas faux non plus, mais j’espère que les barons et autre auront mieux a faire que "simplement" booster leur fiefs (car bon c'est pas trop "sexy")...

Il faut qu'ils s'amusent et qu'eux aussi se battent

simoons · 2015-02-04 17:53:31

Dans ce cas, qu'ils s'amusent et se battent pour le titre suivant, au même niveau que les autres barons .
A petit titre, petites ambitions. On n'espère pas devenir Roi en étant Baron.
Et il y a abus de vocabulaire ici : par baron, on entend "nouveaux joueurs". Et je vais faire une proposition pour que les "nouveaux joueurs" puissent s'amuser aussi, tout en développant leurs fiefs .

zadams · 2015-02-04 17:59:42

Baron = 42% des joueurs, à terme, ça ne sera pas forcement des "nouveaux"

simoons · 2015-02-04 18:08:57

Justement, d'où le fait qu'il faille bien séparer les deux.
Parce que le seul avantage qu'a le roi sur les vieux barons, c'est son bonus Seigneur (et il faut bien lui laisser, sinon quel intérêt d'être Roi). Et le gros désavantage qu'il a, c'est qu'il est au coeur des guerres, et que les guerres sont bien le pire moyen pour transformer ses unités en honneur, en général.

zadams · 2015-02-04 18:19:00

En effet le système n'est pas encore représentatif car il n'y a pas encore "trop" de joueur de tout type.

simoons · 2015-02-04 18:46:21

Sinon, je sais plus si j'avais fait la proposition ou non, mais on pourrait perdre tous les jours 0.5% de notre honneur.
Un seigneur qui ne fait rien voit sa popularité décroitre.

zadams · 2015-02-04 18:49:45

Dans l'idée je préférè des quêtes de rang qui donnent du chalenge (et qui font perdre de l'honneur dans certain cas), qu'un truc fixe comme cela.

Ça avait déjà été débattu mais le débat peut être relancé...

Godefroy · 2015-02-05 17:48:52

La question se posera de plus en plus car on voit bien une inflation générale du score d'honneur (pas assez de capture?). Et oui, que les petits aient un bonus pour rattraper les plus gros me semblent assez sain.

Ca n'empechera pas les plus gros de faire des beaux paquets d'honneurs mais ca aidera les plus jeunes.

Bouchons à prévoir dans la zone entre deux titre par contre...

antoine · 2015-02-05 18:21:21

Ou alors une autre façon de faire perdre l'honneur aux grands ? (la capture est peut être pas assez violente en termes d'honneur perdu).

Godefroy · 2015-02-05 19:20:32

La capture est très violente au contraire, sans doute trop à mon gout mais la capture, c'est rare, très rare même. Ca signifie la fin d'une guerre et pas le début et du coup, on aurait tendance à relacher les seigneurs ensuite sans les faire perdre abondemment en honneur.

antoine · 2015-02-05 22:56:46

Peut être trop rare alors, peut être que la proposition d avoir d autre type d espionnage sera une bonne solution (savoir où est le seigneur) ou on sort une façon de le capturer le seigneur (guet appen lors d une chasse)

Enguerrand · 2015-02-21 20:38:02

Et si, lors d'une bataille, les vaincus perdaient de l'honneur au lieu d'en gagner.
Après tout je ne vois pas ce qu'il y a de glorieux à se faire battre et les vaincus ont rarement la côte dans le population.
Pour le moment les guerres profitent à tous ceux qui les font.
1/ On ne peut pas perdre de fief.
2/ On gagne de l'honneur dans tous les cas
3/ Le risque de capture de son seigneur est le seul inconvénient, bien faible au vu des rançons.

Au final, comme le dit très justement Simoons, on convertit de l'or en soldats et les soldats en honneur. C'est donc logiquement les plus riches qui gagnent le plus d'honneur. (Même quand ils perdent les batailles).

zadams · 2015-02-22 10:39:23

Cela ne ferait qu'avantager encore plus ceux qui ont du temps de jeu et les bons joueurs (temps de jeu + bon joueur = pas de grosse défaite).
Je trouve cela bien qu'il y ait des lots de consolation pour des joueurs plus "casual" (sinon cela serait violent la différence entre ces populations de joueurs).

À mon avis, il faut trouver la réponse ailleurs.
Et comme je l'ai dit maintes fois, ce ailleurs est pour moi entre autres les quêtes de rang.

Et une rançon de plus de 500K cela fait mal, surtout si l'on se fait prendre plusieurs fois.
Contre des joueurs hypers actifs et avec une force de frappe infinie, crois moi ce n'est pas simple de garder son seigneur quand on est Marquis.

zephyx · 2015-02-22 11:17:26

L'honneur pour les perdants est important, sinon cela accentue encore l'avantage des + forts.
Exemple: on est le groupe des + forts, donc les + titrés avec un gros bonus par rapport aux autres ce qui fait qu'on les rétame encore + pour faire baisser leurs titres et monter encore..., bref, ce serait pas une bonne chose.
La capture du seigneur rempli ce rôle sans être totalement abusif (il est possible de le sauver des défaites ou de payer une rançon, mais dans les 2 cas c'est au bénéfice du vainqueur)

zephyx · 2015-02-22 11:47:49

Tiens, ça me fait penser à un autre problème lié à ça:

Est-ce normal qu'un joueur ayant plein d'honneur soit inattaquable par des barons avec peu d'honneur ?
En gros, est-ce normal qu'un Comte avec un score d'économie très faible ne puisse perdre d'honneur (en se faisant capturer par exemple) sauf à faire perdre de l'honneur à ses attaquants ?
Pour moi, un Comte devrait pouvoir se faire challenger par tous les titres inférieurs (vicomte et baron notamment) sans que cela leur fasse perdre de l'honneur, tout comme les Marquis+ sont attaquables par tous sans prendre en compte l'économie.
La même chose devrait se passer avec les Vicomtes qui devraient être attaquables sans perte d'honneur par les barons.
Après tout, c'est normal qu'il y ait une lutte des titres, non ?

Morgan · 2015-02-22 12:46:08

Peut-être faudrait-il refaire un sujet, effectivement tout titre devrait pouvoir être challengé par les titres inférieurs, je suis d'accord !

Enguerrand · 2015-02-22 13:09:50

zephyx a écrit :

L'honneur pour les perdants est important, sinon cela accentue encore l'avantage des + forts.
Exemple: on est le groupe des + forts, donc les + titrés avec un gros bonus par rapport aux autres ce qui fait qu'on les rétame encore + pour faire baisser leurs titres et monter encore..., bref, ce serait pas une bonne chose.
La capture du seigneur rempli ce rôle sans être totalement abusif (il est possible de le sauver des défaites ou de payer une rançon, mais dans les 2 cas c'est au bénéfice du vainqueur)

C'est vrai! Mais le coup de donner un peu d'honneur aux vaincus ne fait qu'amoindrir le différentiel Fort/ Faible.
On voit bien d'ailleurs que le groupe dominant du jeu squatte déjà les premières places.

La perte d'honneur en cas de défaite creuserait-elle encore cet état de fait?
Cela voudrait dire que les batailles sont toujours à sens unique, ce que je n'ai pas constaté personnellement.
Quant à autoriser un faible à attaquer un fort qui ne peut répondre qu'en perdant de l'honneur, je déteste le procédé.

zadams · 2015-02-22 15:44:33

Je pense que la solution c'est d'avoir des quettes de rang pour mettre une nouvelle sorte de compétition.
Et plus le rang est haut et plus le risque est grand si on est ne réussit pas la quête.

Pour grade du début, seul le gagnant à un bonus par exemple.
Pour les grades élevés, les perdants ont une perte d'honneur (du coup fixe jusqu'au coût en % pour les plus hauts grades).

Il faut que je prenne le temps pour relancer ce sujet et le détailler pour que l'on relance un débat sur celui-ci si possible.
Le reste de la mécanique n'est pas le problème selon moi.

Pour info, il faut faire attention quand on parle de "Fort/Faible". A ne pas confondre avec "actif et bon", ni encore avec le score d'honneur (qui peut potentiellement avoir été gagné contre des barbares par exemple).

Bagnar · 2015-02-22 16:49:26

Et avec une échelle logarithmique ?

antoine · 2015-02-24 12:05:27

La vrai solution serait d'avoir des pertes d'honneurs plus fréquentes mais la capture d'un seigneur et à la fois rare et trop limitée dans le temps pour vraiment créer un malus.

Pour avoir une diminution plus sérieuse de l'honneur des joueurs, il faudrait donc soit le faire de manière automatique (tous les X temps on fait perdre un % d'honneur à tous les joueurs) soit de manière ciblée (donner une autre façon de faire perdre de l'honneur à un ennemis).

Je ne suis pas très fan de la manière automatique car même si on peut la justifier d'un point de vue RP (les hauts faits passés s'effacent des mémoires), je ne suis pas fan de l'aspect indéterminé.

En revanche sur une manière plus ciblée, c'est assez complexe de trouver un système qui donne une vrai chance à l'adversaire de se défendre de cette perte d'honneur (comme il a une vrai chance de cacher son seigneur). Principe d'assassinat ? Principe de diffamation ? Les idées et suggestions sont bienvenues...

Bagnar · 2015-02-24 12:44:05

A contrario, j'aime énormément le principe de perte continue d'honneur. Tu lui appliques un coéfficient lié au rang de chacun et toc.

Comme le disait un message plus haut:
Meilleur rang > Meilleure Production d'Or > Meilleure progression d'honneur
En instaurant une perte d'honneur continue, même faible, on encourage le Seigneur à aller se battre en continu.

Deux risques immédiats:
- Plus de petites escarmouches, car les grosses batailles demandent plus de troupes, donc plus de temps pour les fabriquer.
- Manque de campements / cibles. Par que si tout le monde tape tout le monde tout le temps... CQFD.

Avantages:
- On pourrait avoir finalement une stabilisation de l'honneur des hauts-rangs tout en laissant une manière équitable aux nouveaux de les rattraper.
- Meilleur turnover des rangs, quelqu'un d'un peu trop pacifique se verra désavantagé
- Meilleure coopération, principalement sur la défense

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