Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

zadams · 2018-05-12 08:43:42

Préambule
On peut considérer les joueur inactif comme du PvE selon moi.
Et actuellement les inactifs sans défense sont des frigos d'or pour les gens les plus connectés/actifs.

Le PvE est sensé devenir de plus en plus rare (les camps hostiles se raréfient ET devient mois rentables).

Les faits / la douleur
Or une grosse partie des gens du haut de classements se gavent pas mal sur eux.
Je ne trouve pas ça très cohérent.

La proposition
Je propose donc qu'un inactif sans défense soit considéré comme camp hostile faible (ie pas attaquable par les puissances supérieurs à X).

Dernière modification par zadams (2018-05-12 08:52:19)

Brezekiel · 2018-05-12 12:07:32

Hors de question, il nous restera qui a piller pour faire les niveaux de fiefs a +21M ??

Déjà qu'on est limité a 75 attaques par jour ce qui en raidant les inactifs nous limite a 500k de pillage max par jour environ, et faudrait abandonner pour équilibrer le jeu avec ceux qui ont la flegme de prendre 10mins pour lancer 70 pillages ? Bah pas d'accord :-)

XavierEmeraude · 2018-05-12 16:30:50

Personnellement je suis plutôt pour, sa boosterai les nouveaux a rattraper le retard envers les anciens et sa ralentirai les anciens ne pourront plus se garnir dans des inactifs.

Sinon comme personnellement je ne trouve rien t’honorant a attaquer un inactif pourquoi ne pas mettre une pertes d'honneur

Brezekiel · 2018-05-13 00:01:55

"Qui ne pourront plus se garnir dans des inactifs"

Tu peux changer ta phrase "qui ne pourront plus se garnir nul part" puisque hormis les inactifs et les marchés, nous n'avons aucune autre ressource, les pillages occasionnels sur des joueurs actifs sont rarement payant en OR et les pertes se chiffrent en millions.

Cette idée fera partir de nombreux "anciens", dont moi le premier. Cela fait déjà 3 mois que je ne fais QUE monter mes technos et RIEN D'AUTRE (c'est l'ennui total, je me demande même pourquoi je ne suis pas déjà parti du jeu) si on enlève les inactifs autant arrêter toutes les technologies au niveau 10 direct ou reconnaître qu'être un "vieux joueur" sur ce jeu est une forme de culpabilité.

Rode · 2018-05-13 01:44:31

Si ce qui dérange c'est les gains d'or sur les inactifs, j'ai plusieurs remarques :
- en quoi est-ce différent des camps hostiles ? Ces derniers sont même généralement bien plus rentables (les compos pour attaquer des murs ou des barbares sont pas vraiment les mêmes...).
- la puissance protège le faible du fort donc celui qui ne pille pas n'est pas désavantagé, il joue simplement à un rythme différent.
- comment les faibles pilleraient les inactifs si les forts ne cassaient pas les fortifications dans un premier temps ? Les pertes liées au combat représentent généralement une grosse part de l'or récupéré, avec l'aléatoire qui vient parfois mettre son grain de sel, piller 1 million signifie généralement plutôt gagner 100k-200k. Interdire l'attaque par ceux qui ont les moyens de taper les murs signifie juste que personne n'en profiterait.

Si ce qui dérange c'est les gains d'honneur sur les inactifs, je comprends et même je suis un peu d'accord. C'est vrai qu'attaquer un inactif c'est du pve, des camps hostiles avec des fortifications. Et je dis ça en connaissance de cause, j'en ai moi-même profité. Mais là où les camps hostiles permettent aux nouveaux de se lancer et d'expérimenter tranquillement, les fortifications d'inactifs permettent à des joueurs déjà bien installés de gagner de l'honneur sans prendre de risque et sans interagir avec les autres joueurs, et ça c'est pas forcément souhaitable.

Mais ça reste un combat avec des pertes normales, ce n'est pas gratuit, donc retirer de l'honneur n'est pas une proposition très raisonnable. Ça ne pénalise personne directement, on ne veut pas spécialement dissuader de le faire, on veut juste réduire les gains pour que ça ne soit pas un style de jeu à part entière (ça n'encourage pas vraiment l'interaction entre les joueurs, or on veut favoriser le pvp).

La solution serait simplement de réduire les gains d'honneur sur les inactifs.

Leur rôle de frigo ne me paraît pas problématique, tout le monde y a accès. Ils sont même très importants pour les joueurs qui s'investissent plus et veulent accélérer leur progression sur le jeu (avec la contrepartie d'avoir une grosse puissance), et je vois pas bien l'intérêt de faire fuir ce type de joueur (sérieux, Brezekiel est super cool .

Dernière modification par Rode (2018-05-13 01:46:48)

K-lean · 2018-05-14 17:00:19

Je suis POUR qu'un inactif devienne accessible QUE par les joueurs de son niveau et moins pour les raisons citées par Zadou.

Brezekiel · 2018-05-14 19:50:52

Cet argument ne tient pas, car un inactif a 15 jours de jeux en moins, donc il a potentiellement perdu des places dans le classement de puissance (15 jours = la moitié de 30 jours, base du calcul).

Aussi il va se retrouver "ancien fort" au royaume des "moins forts" qui n'auront peut-être pas ce qu'il faut pour le péter.
Au final, devenir inactif pourra vouloir dire devenir intouchable, une bonne façon d'attendre sans rien faire que sa puissance descende, pour aller ensuite péter des jeunes joueurs à 10 contre 1.

Et on en revient au problème initial, comment faire 21M d'argent pour les niveaux de fiefs, si on ne peut piller que les inactifs de son rang ? Je n'ai aucun inactif puissance 22-23-24... puisqu'ils tombent tous rapidement en puissance avec l'inaction (aucun revenu autre que les marchés).

GrandJarl · 2018-05-14 20:40:52

qui a dis qu'il fallait absolument piller pour atteindre le lv 25, tu peut aussi attendre et amasser de l'or, à 20 fiefs sur colline et en province tu fais du environ 18or (en réalité tu fais beaucoup plus vu que pour un marché 50 tu fais autant d'or qu'un 62 sur friche) par heure et par marché

y en a plein qui l'ont fait

le débat n'est pas comment les joueurs vont se s'en mettre plein les fouilles, mais est ce que le système d'inactif est satisfaisant

dans beaucoup de jeu du même acabit les ina sont des "frigos" sans droit, sur okord, depuis la dernière maj, un inactif n'appartient à personne

personnellement je préfère que ça reste comme ça, vu les envolée colérique que les ina ont engendré par le passé, de plus avec la future maj GP, les jeunes n'auront plus d'excuses pour pas coiffer un vieux au poteau et tant donner que tout le monde se déplacera à la même vitesse

avec une bonne anticipation tout est possible

maintenant pour le débat, laisser les ina aux joueurs de leurs niveaux, pourquoi pas après tout, l'excuse des fortifs est un faux prétexte, les joueurs peuvent très bien se mettre en ost pour down un ina avec des fortifs hautes

Sirex · 2018-05-14 20:56:23

Suis également pour que les inactifs soient accessibles uniquement pour des joueurs d’un niveau similaire.

Sans présumer des autres futures modifs qui pourraient peut-être équilibrer les choses (j’en sais rien ?) il me semble que c’est juste cohérent avec le reste du système ?

Ça donnerait des cibles « réservées » aux nouveaux/moins puissants pour qu’ils grandissent, quitte à devoir s’y mettre à plusieurs si c’est très bien défendu. Au moins ils auraient de temps en temps des cibles intéressantes qui demandent un peu d’organisation et de préparation et qui ne seraient pas systématiquement rasées après qq heures (voire après qq minutes ?!).

Les plus gros ils sont bien assez riches ou fort pour produire en quantité ou se servir chez un voisin s’ils veulent aller plus vite (C’est un peu le but du jeu ? non ?).

Brezekiel · 2018-05-14 22:21:52

Ah oui tu as donc de quoi lancer ton fief niveau 21 ? Il te suffit d'aller prendre 21M chez un voisin pour "aller plus vite" ?

Et pour GrandJarl, fais le calcul avec 20 fiefs, tous marché niveau 50, combien de mois il faudrait pour farmer 21M stp ? :-)

GrandJarl · 2018-05-14 22:46:24

j'ai jamais dis qu'il faudra pas attendre

j'ai dis qu'il faut arrêter de dire qu'il y a que le pillage qui permette d'atteindre le lv 25, je parle du niveau 50, mais en réalité tu peut atteindre assez vite les niveaux 60-62 (quelques mois)

sur colline et sur provinces, ça te donne l'équivalent de marché lv 73 (si ma mémoire est bonne) 73 * 14 *20= 20 440or/h = 490 560 or/j

21m/490K= 42,85j

et par rapport à mon exemple précédent 62 * 14 * 20 = 17 360 or/h = 416 640 or/j -> 21M/416k= 50.48j

et pour un mec lv 50 partout sur friche et sans province 66.45j, bref, c'est pas un an à attendre non plus

après faut prendre en considération qu'il faut pouvoir sécuriser ton investissement mais ça c'est un autre débat (déjà que mon poste est hs) et c'est généralement à ce moment là que tu pille ton voisinou d'amour

de toute façon toitoine songe à réduire le nombre de fiefs

zadams · 2018-05-15 06:02:18

Et sinon faites comme certaines alliance et organisez vous en pot commun pour vous aider à financer les recherches...
Là n'est pas le sujet !

Vu que j'ai 0 camp hostile pour mon niveau depuis 2 semaines, je ne vois pas pourquoi j'aurai des inactifs faibles à piller (car il sont comme des camp hostile de niveau 1, mais indestructible...).

Il faut être consistant je trouve.

En plus ça aiderait les nouveaux joueurs car :
- ils ne sont pas encore sur-connectés
- ils n'ont pas reconnaissance niveau max
- ils n'ont pas 20 fiefs
-> donc c'est largement plus dur pour eux de piller tout les inactifs ! (ce qui n'est pas logique)

My 2 cents

Celay · 2018-05-25 21:52:45

Ca favoriserait pas mal les joueurs anciens au détriment des nouveaux, même si ils souhaitent s'investir.

Ca aiderait également grandement la faction du roi dans la guerre actuelle.

En vrai, les anciens ont une income passive monstrueuse par rapport au nouveaux, et généralement des fortifications qui montent jusqu'au ciel. Pourquoi enlever la seule chose qui puisse permettre aux "nouveaux" de jouer avec les "anciens"?

Pour moi ce thread revient à suggerer quelque chose comme:

"L'accès au throne ne devrait être possible que pour les joueurs ayant 2 ans d'experience ou +".

Je comprend que les joueurs plus passifs soient secoués par les joueurs qui s'investissent. Maintenant, demander une victoire automatique pour les anciens par rapport au nouveaux... Ca serait une direction triste pour le jeu...

Dernière modification par Celay (2018-05-25 21:57:58)

Brezekiel · 2018-05-25 22:08:54

Argument invalide Zadams, je faisais 1M par nuit au 8eme jour du jeu, entre camp hostile et inactifs... Ls nouveaux n'ont pas d'ennemis et une soif de conquête, de développement... Sans oublier la protection 15j

Celay · 2018-05-25 22:29:42

Accessoirement, je suis un nouveau.

J'ai 18 fiefs - j'ai eu ca au bout de deux mois (rien depuis à cause de la guerre) et reconnaissance 20. Si on me retire le fait de pouvoir piller, on me retire le fait de pouvoir gagner.

C'est le fait de pouvoir gagner qui me motive et motive la faction qu'on a ramené de Land of Lords avec Eridan. Si la victoire est réservée à ceux qui ont les gros marchés... J'ai envie de dire pourquoi continuer?

Dans ce thread t'as clairement les nouveaux (Breze, Rode et moi) qui sont favorable au pillage et les "anciens" qui sont eux sont moins favorables au pillage en utilisant les nouveaux comme pretexte.

Ecoutez nous au lieu de parler pour nous

Les points qui rendent le jeu dur pour les "nouveaux" c'est tout ce qui est passif, notamment les batiments et forteresses. Le seul point qui permet de rattraper pas à pas le retard c'est le pillage.

On ne demande pas aux anciens d'abandonner leurs avantages (moi pas en tout cas) merci de ne pas nous demander d'abandonner la seule chose qui est assez équitable dans l'économie du jeu - et en plus de faire passer ca sous pretexte de nous aider!

Edit n°50 tant l'idee m'est revoltante:

Si tu transpose ton idee pour l'economie du monde réel, ca reviendrai a voir pinault (ancien, armee formée, batiments avances) dire "il faut diminuer les salaires (pillages, accessible a tous) pour aider les pauvres (nouveaux, sans batiments ni technos ni armee)". Si tu supprimes les salaires (pillages) il ne reste que la rente (batiments).

Je comprends que tu demandes a ce que le jeu t''avantage encore plus que tu ne l'est, mais ne vient pas me dire que c'est pour mon bien

Dernière modification par Celay (2018-05-25 22:56:57)

Rode · 2018-05-26 02:23:34

Personnellement je n'ai toujours pas compris le problème si ce n'est pas le gain d'honneur à zéro frais (et encore) et zéro risque.

Sauf que votre discours tourne plutôt autour de l'or.

Selon Zadams les nouveaux ne peuvent pas y accéder car ils n'ont pas les technos ou la logistique pour ça. Dans ce cas comment avons-nous fait, nous qui avons tous moins de 2-4-6 mois de jeu pour piller ces inactifs et monter nos technos avec cet or ?

Selon Sirex ce sont plutôt les premiers passages qui sont inaccessibles aux "petits", parce que les "gros" sont là trop vite. D'une part si tu arrives trop tard, ce n'est pas une question de puissance mais de géographie, s'il te faut une-deux semaine de préparatifs et un ost c'est qu'il n'est pas de ta puissance. D'autre part il y a actuellement des fiefs inactifs fortifiés que personne ne touche depuis plus d'une semaine. Les quelques uns qui ont été vidés l'ont été par des "gros". Alors oui ils ne sont pas super intéressants purement en or mais c'est jamais le cas, l'intérêt c'est de faire de l'honneur sans perdre d'or (voire en en gagnant un peu si on tombe bien avec la rng), et là je te garantis qu'il en existe depuis plus d'une semaine et que personne n'y va (bon on est plusieurs à faire de grands rassemblements d'oisifs où l'on mange toute la nourriture d'Okord, ça joue probablement un peu, mais le fait est que les fiefs sont dispo). Le fameux fief inactif avec 25 murs et 1.5m d'or c'est une licorne.

En ce qui concerne les gains financiers, les ina c'est accès libre pour tout le monde, y a pas plus égalitaire. Si tu y vas tu montes en puissance donc tu t'exposes à plus fort que toi et tu as moins de cibles accessibles, il y a des inconvénients qui ne sont pas négligeables. Et si tu n'y vas pas tu n'es privé de rien donc ça n'est pas gênant.

Sirex a écrit :

Les plus gros ils sont bien assez riches ou fort pour produire en quantité ou se servir chez un voisin s’ils veulent aller plus vite (C’est un peu le but du jeu ? non ?).

Les plus gros ne sont pas "bien assez riche" pour aller se servir chez les autres plus gros. Outre le fait que tu n'as pas forcément envie de déclencher une guerre de faction, les plus gros stockent leur or derrière de très gros murs. L'investissement pour attaquer fait que ce n'est plus juste "aller se servir". Sinon poursuivons la logique jusqu'au bout et interdisons les inactifs à tout le monde puise tout le monde est bien assez riche pour aller se servir chez les seigneurs de même puissance.
Par ailleurs, parmi les gros dont tu parles il y a aussi ceux dont le pillage compense déjà des niveaux de marchés, ce sont des petits qui ont réussi à piller et quand ils rattrapent ainsi leur retard technologique c'est facile de comprendre qu'ils ne sont pas "bien assez riche".

De plus pour les débutants les camps hostiles offrent déjà des cibles plus intéressantes que les inactifs, qui du reste peuvent aussi leur être totalement innacessibles.

Zadams a écrit :

Vu que j'ai 0 camp hostile pour mon niveau depuis 2 semaines, je ne vois pas pourquoi j'aurai des inactifs faibles à piller (car il sont comme des camp hostile de niveau 1, mais indestructible...).

Les camps hostiles et les inactifs (même avec défenses) ne sont pas la même chose. Il y a toujours de l'honneur et de l'or à gagner sur un camp, tu veux interdire de piller des inas seulement à cause de l'or, la comparaison ne tient pas, le pillage d'or ne fait pas bouger le classement.

zadams · 2018-05-26 06:50:37

zadams a écrit :

Préambule
On peut considérer les joueur inactif comme du PvE selon moi.
Et actuellement les inactifs sans défense sont des frigos d'or pour les gens les plus connectés/actifs.
Le PvE est sensé devenir de plus en plus rare (les camps hostiles se raréfient ET devient mois rentables).
Les faits / la douleur
Or une grosse partie des gens du haut de classements se gavent pas mal sur eux.
Je ne trouve pas ça très cohérent.
La proposition
Je propose donc qu'un inactif sans défense soit considéré comme camp hostile faible (ie pas attaquable par les puissances supérieurs à X).

Je me cite, Car à vous lire j’ai l’impression que vous ne m’avez pas compris
Je sais que les inactifs ne sont pas des
Camps hostile... Mais pour moi le challenge est identique, un inactif est un joueur qui ne répondra pas à une attaque.
Et le but de ma proposition c’est bien que les jeunes puissent se servir dans les inactifs et que ce soit plus simple Pour eux de le faire...
Et je comprends que certains ancien ne serait pas content de perdre le revenu, mais ce revenu n’a pour moi aucun mérite.
Personnellement je n’ai jamais attaqué un inactif et je n’en attaquerais jamais.

Celay · 2018-05-26 06:54:51

On est des jeunes joueurs. Laisse nous défendre nos intérêt nous même.

Le pillage est la seule manière équitable pour nous de gagner presque autant qu'un ancien. C'est extremement osé de vouloir nous reprendre ça en disant que c'est pour notre bien.

Pourquoi pas nous filer les 25 fiefs et marches 80 plutôt ? Ca ca serait equitable...

Dernière modification par Celay (2018-05-26 07:23:42)

zadams · 2018-05-26 07:25:17

zadams a écrit :

le but de ma proposition c’est bien que les jeunes puissent se servir dans les inactifs et que ce soit plus simple Pour eux de le faire...

On ne doit pas se comprendre je pense...

Mon idée est que les jeunes soient les seuls à prendre les inactifs sans def.
Reste peut être à voir quel est la définition de "jeunes".

Dernière modification par zadams (2018-05-26 07:25:59)

Celay · 2018-05-26 07:29:36

zadams a écrit :

La proposition
Je propose donc qu'un inactif sans défense soit considéré comme camp hostile faible (ie pas attaquable par les puissances supérieurs à X).

Y'a ca dans ta phrase aussi. Ca a rien à voir avec le fait d'être jeune ou non.

zadams · 2018-05-26 07:34:29

Le mot faible est souvent associé au fait d'être nouveau.
Et je signal que je n'ai pas défini le fameux "X" de la puissance de ce fameux inactif...

Edit :
Ok j'ai compris Celay. Il a 3 mois de jeu et puissance 25 via inactif.

Bon, nouvelle proposition du coup :
Laisser les inactifs que pour les joueurs avec moins de X mois de jeu.

Dernière modification par zadams (2018-05-26 08:34:27)

Celay · 2018-05-26 09:12:39

A mon sens si on veut limiter les pillages sur les inactifs dans le but de booster "ceux qui ont peu", la seule maniere de le faire avec la puissance serait que celle-ci soit calculée par rapport à ce que le joueur a plutot que ce qu'il gagne (cad or investi dans technos + murs + armée).

Mais de manière générale, je suis plutôt contre cette idée. J'aime la liberté offerte aux joueurs et le fait que tout le monde puisse "se servir" sur les inactifs.

zadams · 2018-05-26 11:48:56

Aussi ce que je n’aime pas, c'est que le pillage d'inactif soit la seule option pour booster autant son économie.
Avoir comme principe qu’il faut des gens qui arrête le jeu pour booster à fond son eco gratuitement, je trouve pas ça top...

Ps/hs:
//ce post n'est pas le sujet d'un débat de puissance, il faut faire un autre post si tu veux ou encore répondre au post sur le ELO...

Il y a eu beaucoup de débat sur la puissance. Il faut bien penser aux dérives des diverses solutions.
Si celle ci était calculée sur des murs et armée, il suffirait de ne jamais rien construire en troupe et def pour être intouchable et de farm tranquillement.

Pour info ce qui a été retenu du coup c'est que la puissance est la capacité à se refaire une armée (du coup somme des gains en OR).
En effet, sur des joueurs pas très vieux, tu pourrai dire qu'ils utilisent leur Or surtout dans les technos, mais globalement ils sont censés avoir la même puissance et se taper entre eux à la base (si les frigos existait pas) et du coup leurs ennemis aussi achètent des technos.

Rode · 2018-05-26 12:07:31

C'est impossible de définir ce X, que ce soit des mois ou une puissance.

Tu as des joueurs qui vont mettre une ou deux semaines pour assimiler la plupart des mécaniques du jeu et qui vont se mettre à piller intensément pour accélérer leur développement.

Tu as des joueurs avec un rythme plus lent qui mettront deux à trois fois ce temps pour arriver au terme de leurs technos. Au bout de X mois, les deux types de joueurs sont à des stades de développement complètement différents, du coup soit tu mets ton X à 1-2 mois et tu prives celui qui joue à un rythme plus lent d'une ressource à laquelle il est censé pouvoir prétendre (pire, si le joueur est au courant de cette limite, il a alors un compteur qui le force à être plus actif et à changer son rythme de jeu, c'est très mauvais), soit tu mets une période plus longue et tu auras toujours la razzia par les joueurs qui veulent accélérer.

De toute façon tu ne réponds pas à ces trois questions :

1. Si seuls des jeunes peuvent attaquer les inactifs, comment font-ils lorsque ces inactifs ont 500 murs et 2k cavaliers sur leur fief ? Tu as peut-être oublié mais l'essentiel de l'or part dans les technos à ce moment là du développement, sortir 500 ou 1k trébuchets n'est absolument pas possible. Du coup tout le monde est privé, c'est pas mieux.

Il ne peut pas y avoir de différence de puissance entre plusieurs fiefs d'un inactif, tu ne peux pas faire un nombre infini de cas particuliers. Ça m'étonnerait même que techniquement ce soit envisageable de différencier la puissance de chaque fief.

2. Si les "jeunes", "faibles" ou "petit" ne peuvent pas se servir sur les inactifs, comment est-ce que des joueurs comme Brezekiel, Celay ou Camalyenne ont fait ? On passe tous par le stade 120 transporteurs et reco 14, ça n'a empêché personne de se placer dans les puissances 20+ assez vite avec une éco inférieure à 2000.

2bis. Pourquoi est-ce que des murs inactifs depuis plus d'une semaine sont-il encore debout ?

J'imagine que si tu parles autant des faibles, c'est que c'est une expérience vécue et des difficultés réelles expérimentées par des membres de votre faction, est-ce que ces joueurs pourraient venir en parler eux-même ?

3. Quel est le mérite d'avoir des marchés plus hauts que ceux des autres ? Je propose qu'on aligne les marchés de Zadams sur ceux de Celay parce que l'ancienneté ce n'est pas du mérite.
Le seul point sur lequel on peut discuter du mérite c'est l'honneur, car là effectivement tu interagis sur le classement pvp en faisant du pve, mais ça n'entre absolument pas dans ton argumentaire alors j'ai du mal à comprendre.

Zadams a écrit :

En effet, sur des joueurs pas très vieux, tu pourrai dire qu'ils utilisent leur Or surtout dans les technos, mais globalement ils sont censés avoir la même puissance et se taper entre eux à la base (si les frigos existait pas) et du coup leurs ennemis aussi achètent des technos.

C'est vrai mais tu aboutis juste à une situation où personne ne fait rien jusqu'à avoir les technos. Les inactifs offrent une possibilité de raccourcir cette période et comme tu le dis il n'y a pas d'autre manière de faire.

zadams · 2018-05-26 12:13:53

-_-

Quand je post une idée c'est pour faire avancer le jeu, pas ma faction. Personne ne se plaint de pouvoir se gaver.

Je trouve juste pas ça logique de ne plus avoir de camps hostiles rentable à un certains niveau (voir plus du tout), et à coté laisser la possibilité de se gaver sur des inactif (qui sont moins actif que des camps hostiles).

Personnellement je n'ais jamais attaqué d'inactif et ne le ferai jamais car je ne veux pas me développer sur le dos de ceux qui ont lâché le jeu.

Mais bref j'ai dit ma pensée dans les divers messages, le reste, c'est surtout du hors sujet

Forum d'Okord

#1 2018-05-12 08:43:42

Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#2 2018-05-12 12:07:32

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#3 2018-05-12 16:30:50

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#4 2018-05-13 00:01:55

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#5 2018-05-13 01:44:31

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#6 2018-05-14 17:00:19

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#7 2018-05-14 19:50:52

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#8 2018-05-14 20:40:52

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#9 2018-05-14 20:56:23

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#10 2018-05-14 22:21:52

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#11 2018-05-14 22:46:24

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#12 2018-05-15 06:02:18

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#13 2018-05-25 21:52:45

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#14 2018-05-25 22:08:54

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#15 2018-05-25 22:29:42

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#16 2018-05-26 02:23:34

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#17 2018-05-26 06:50:37

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#18 2018-05-26 06:54:51

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#19 2018-05-26 07:25:17

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#20 2018-05-26 07:29:36

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#21 2018-05-26 07:34:29

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#22 2018-05-26 09:12:39

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#23 2018-05-26 11:48:56

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#24 2018-05-26 12:07:31

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

#25 2018-05-26 12:13:53

Re : Considérer les inactifs sans défense comme des camps hostiles faible

Pied de page des forums