[resolu] Suppression ou limitation des osts

Sirex · 2018-05-20 00:16:09

Juste pour rebondir sur deux trois trucs, je veux bien croire que pour certains les Osts soient l’âme du jeu. Mais j’aurai plutôt tendance à dire que c’est simplement ce qu’ils ont toujours connus et ce à quoi ils sont habitués. Donc c’est logique que ça semble étrange de changer ça.

Pour moi, de ce que j’ai vu IG, les Osts sont loin d’être anecdotiques et loin de servir uniquement dans des cas exceptionnels pour des opérations exceptionnelles. C’est tout bonnement le style de jeu habituel face auquel soit tu fais pareil (si tu peux ? Et si t’as envie de « jouer » ( ?) ainsi ?) soit tu dégages.

De plus, dire « ce sont les joueurs qui font des mégas ost et pas le jeux » n’a pas beaucoup de sens. Les gens ils font simplement avec ce qu’on leur donne comme possibilités et comme on est humain ben on a tendance à pas toujours être raisonnables et à choisir ce qui est efficace et rationnel juste pour gagner un max le plus vite possible et puis c’est tout !

Bref il n’est pas question de forcer, obliger ou interdire … pour que les gens jouent « mieux » ?! Dans un jeu il y a obligatoirement des choses autorisés, non autorisée, possibles et impossibles. Y faut juste réfléchir à proposer un GP dont « les usages possibles IG » favoriseront l’esprit souhaité par le créateur du jeu et pas autre chose.

Bien sûr on peut imaginer des « mini-Osts » qui rassembleraient très peu de joueurs ou un système qui permettrait d’Oster justement en priorité les plus nouveaux pour les aider à monter un peu, mais pas les autres … Y faut réfléchir …

Enfin, c’est certain que quoi qu’on fasse un joueur plus présent sera toujours avantagé, c’est juste qu’actuellement il n’est pas avantagé par sa simple présence. Il est avantagé par sa présence et le fait qu’il remplace tout seul celle de tous les autres. Je trouverai plus logique qu’un Seigneur « qui monte » le doive à ses propres forces, aidé par d’autres qui jouent avec lui, plutôt que par une force « par procuration » qu’il gère tout seul.

Certes ceux qui joue UNIQUEMENT les fermiers pour le compte d’un autre auraient un peu plus de mal. Mais on est dans un jeu de Guerre médiéval, je trouve très cohérent que lorsque je fais appel à mes Barons pour affronter des adversaires, ils gèrent eux même leurs troupes. Suivant mes consignes si c’est moi qui gère la bataille, mais eux même malgré tout !

Enfin bref, je propose juste d’évoluer vers un truc ou chaque joueur aurait beaucoup plus de place et d’importance individuellement sur l’échiquier plutôt que de conserver un système qui résume trop souvent les gros conflit important à 2 ou 3 personnes qui font mumuse dans leur coin avec le jeu de tous les autres … Ça aurait en plus un impact non négligeable (à mon avis) sur le développement d’un Royaume un peu plus RP cohérent où bien plus de « personnalités » pourraient s’exprimer, jouer un rôle et écrire leur petit bout d’histoire à eux dans ce vaste monde … Je parle ici d’histoire en lien direct avec ce qui se passe réellement IG évidemment !

Mais bon, je partage juste ce que je ressens, c’est des trucs dont on cause IG avec d’autres qui ont autant de mal que moi avec le jeu actuel …

Mais j'aurai pu aussi me contenter de poster +1 pour la propal de Rhaegar, ça aurait été plus court

Dernière modification par Sirex (2018-05-20 00:19:21)

GrandJarl · 2018-05-20 01:44:59

ton avis est très important sirex (comme l'avis de tous les autres, n'hésitez pas à le donner!!)

et je pense que beaucoup de ceux qui ont écris partagent ton avis (moi y compris), on est juste moins d'accord sur les solutions à aborder

mais ça c'est antoine qui tranchera à la fin ^^

Enguerrand · 2018-05-20 10:21:32

Sirex a écrit :

Je trouverai plus logique qu’un Seigneur « qui monte » le doive à ses propres forces, aidé par d’autres qui jouent avec lui, plutôt que par une force « par procuration » qu’il gère tout seul.

Tu es en train de nous dire que tu préfères un fonctionnement à la Grépolis, ou à la Travian. Et moi je te dis que ce qui m'a attiré à Okord, c'est justement la possibilité de faire des osts.
Je n'ai pas découvert les jeux en ligne avec Okord et je suis un vétéran de Continent (un jeu qui a cessé depuis 10 ans)
Ce qui m'a tout de suite plu à Okord:

Une hiérarchie féodale fidèle à ce qu'elle pouvait être au moyen-âge.
Le serment de vassalité permettant justement de faire des osts.
L'implication politique très forte que cela demande.
La richesse du RP qui en découle.
Un système de développement qui permet aux jeunes de rattraper les anciens.

Ce que je n'aime pas vraiment:

Le mode actuel des campagnes qui induit des attaques par surprise de nuit et transforme les guerres en jeu du chat et de la souris.
Le déroulement des batailles un peu trop systématique.
Des armées bien trop nombreuses (comparé à la réalité historique) Il faudrait diviser le nombre de troupe par 10 en jouant sur la nourriture.
Les chaines vassaliques en rateau au lieu d'être en arbre.
L'interdiction d'oster en dehors de sa chaine vassalique (au moins avoir un second moyen de grouper des seigneurs suivant leur religion par exemple afin de mener des guerres saintes, ou leur Ordre de chevalerie)

Maintenant, je le re-répète, si c'est pour jouer à Grépolis, (ou la myriade de jeux qui fonctionnent sur ce même système), ils viennent d'ouvrir de nouveaux mondes.

Dernière modification par Enguerrand (2018-05-20 10:28:37)

Sirex · 2018-05-20 11:20:56

Perso je suis juste un vétéran … en dehors de toute référence à des jeux en lignes …

Je respecte ton avis et ta vision des choses. J’ai juste un petit doute concernant « L'implication politique très forte que cela demande et La richesse du RP qui en découle. »

Perso je trouve qu’ici le RP en lien avec le jeu est quasi inexistant ?! On ne lit que des (très jolies au demeurant) histoire RP plus ou moins imaginaires … J’apprécierais effectivement pouvoir lire des fils RP qui parlent de politique actuelle, de rapports de force, des échos de guerre en cours, des extraits de négos, des rapports de batailles ou des échanges entre protagonistes, … ça donnerait un peu de consistance à ce qui se passe et ça permettrait de mieux comprendre ce Royaume et de s’identifier plus facilement à un « seigneur » dans un monde médiéval. A mon sens un RP doit coller à la réalité du GP IG. (C’est un vaste sujet …)

Et enfin pour terminer, je le re-répète, c’est juste un partage d’idée, je donne un avis. Je n’ai pas la prétention d’affirmer que c’est moi qui ai raison ni l’indélicatesse de te proposer d’aller t’inscrire sur un autre jeu si t’es pas d’accord avec moi !

Enguerrand · 2018-05-20 13:01:32

Sirex a écrit :

Perso je trouve qu’ici le RP en lien avec le jeu est quasi inexistant

Pourtant il y en a et plus que tu ne sembles le dire.... Bon, il faut les trouver c'est sûr, mais on est en train justement de travailler là-dessus en regroupant les textes ayant trait aux différents évènements.

Je suis d'accord que les compte-rendus des batailles devraient être envoyées à tous les joueurs. Ainsi, ils sauraient bien mieux ce qui se passe et se sentiraient peut-être plus impliqués et ça donnerait plus d'intérêt à la politique.

Il y a plein de pistes pour impliquer davantage les joueurs, mais la suppression des osts est, de mon point de vue, une fausse bonne idée.

Bien sûr il s'agit de partage et chacun est libre de s'exprimer et d'affirmer ses idées et ses opinions sur le jeu. Toi comme moi. On n'est pas d'accord, et tu as tout à fait le droit de penser que tu es dans le vrai. Tu développes un argumentaire, et moi le mien. Je ne pousse personne à aller ailleurs et je ne prétend pas non plus me faire le porte parole d'une majorité silencieuse.

Dernière modification par Enguerrand (2018-05-20 13:03:44)

Celay · 2018-05-20 13:48:40

J'aime bien les osts perso.

Ca peut être frustrant, mais ca permet aux joueurs qui n'ont pas le temps de participer en filant de la bouffe, des inactifs et de l'armée à l'ost principal.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais pour le moment je n'ai pas le ressenti qu'un gros ost soit la seule manière de jouer même si ça sera à un moment ou à un autre un passage important/obligatoire (?)

Brezekiel · 2018-05-20 19:38:50

Limitation oui, suppression non.
Les osts ont beaucoup d'utilité, à commencer par l'exploitation pure et simple de la chaîne vassalique, qui est un peu le principe même de ce jeu...
Pourquoi faudrait-il interdire aux factions de regrouper leurs doigts gantelés pour en faire un poing armé et vengeur ?

J'irais même plus loin, pourquoi ne pas prévoir dans le jeu un "pacte d'alliance" permettant aux joueurs du même pacte de pouvoir monter un ost entre copains ?
Cela éviterait la mascarade de la valse des serments d'allégeance que l'on voit tous les jours, 30x par jour, machin change, machin quitte, machin revient, machin tourne en rond...

:-)

Enguerrand · 2018-05-20 21:23:31

J'aurais tendance à rejoindre Brezekiel sur son idée de pacte d'alliance.
La vassalité est un des grands marqueurs d’Okord avec la possibilité de faire des osts.
On est vraiment dans le système féodal qui régissait la société du 13ème siècle.
Mais la vassalité telle qu’elle est conçue dans le jeu en tant que seul moyen de faire partie d’un ost, possède un point faible. Elle est trop rigide. Cela veut dire qu’un seigneur ne peut pas rejoindre un ost si celui-ci n’est pas dirigé par son suzerain. D’où la ridicule valse des serments.
Or il ne faut pas croire que le moyen-âge était aussi rigide. Pendant la guerre de cent ans, (guerre civile dans laquelle se complait Okord), les seigneurs pouvaient changer de camp. Ils ne devenaient félons aux yeux de leurs anciens suzerain, que s’ils prenaient les armes contre eux ou contre leur parti. De même les croisades et notamment la croisade des albigeois n’avaient pas besoin de grands seigneurs à leur tête, même si des rois y ont participé.
Il faudrait donc, à mon avis.
1/ Durcir le serment de vassalité pour empêcher la valse des serments. Carrément revenir à la grosse perte d’honneur de se révolter contre son suzerain.
2/ Offrir aux joueurs un moyen alternatif pour former des osts en dehors des chaines vassaliques, sur la base du volontariat.
Si on libère les joueurs de la nécessité du serment vassalique pour faire un ost, on multiplie les possibilités. En plus, on pourrait donner cette faculté à n’importe quel noble quel que soit son rang. Je ne pense pas que ce soit un problème et qu’on assisterait à des osts énormes dirigés par des chevaliers inexpérimentés.
Ainsi le seigneur aurait une chaine vassalique. Il devrait le service d’ost à son seigneur, et devrait perdre un peu d’honneur (proportionnel à la puissance de l’armée) à s’y dérober. Les joueurs ne convoquent généralement que ceux de leurs vassaux dont ils savent qu’ils viendront.
Il pourrait tout aussi bien suivre un autre seigneur pour une autre guerre.
Par exemple intervenir dans un conflit alors que son suzerain est neutre.
Mener une guerre sainte avec des seigneurs de sa même religion.
Demander l’aide de ses voisins dans un conflit régional.
Ou faire une guerre au sein d’un Ordre de chevalerie qui ne correspondrait pas à sa chaine vassalique (quoique sur ce dernier point, faire partie d’un Ordre de chevalerie implique un serment. Ainsi les Templiers n’était plus vassaux du roi de France, d’Angleterre, d’Allemagne ou d’ailleurs. Ils prêtaient serment au temple et au grand maître. Ce qui, d’ailleurs, a fini par fâcher Philippe IV, qui par ailleurs avait besoin d’argent, et comptait mettre la main sur leur trésor.
On pourrait ainsi avoir des osts plus nombreux pas forcément énormes et des possibilités de s’impliquer dans le jeu, plus importantes.
On pourrait imaginer qu’un seigneur, engagé dans un ost et se battant contre sa propre chaine vassalique devienne félon.
La félonie ne serait pas le fait des débutants qui commettent des actions réprimées par le jeu, parfois sans le vouloir, mais bien ce que les seigneurs entendaient par ce mot : « traitre à leur serment ».
Le félon ne serait pas puni par une perte quelconque d’honneur ou d’or (l’honneur à Okord n’ayant pas le sens normal qu’on lui donne). Mais il serait stigmatisé par une marque qui le désignerait et on peut imaginer que le combattre et/ou le capturer rapporterait plus d’honneur. La marque disparaitrait d’elle-même au bout d’un mois ou deux.

On aurait ainsi des chaines vassaliques claires, mais en retrouvant une certaine liberté que l'on avait au début du jeu. La possibilité de répondre à de multiples offres d'ost, ou d'oster à son tour, même si on n'a pas de vassaux.

Dernière modification par Enguerrand (2018-05-20 21:24:07)

zadams · 2018-05-20 22:00:20

Brezekiel a écrit :

Limitation oui, suppression non.
Les osts ont beaucoup d'utilité, à commencer par l'exploitation pure et simple de la chaîne vassalique, qui est un peu le principe même de ce jeu...
Pourquoi faudrait-il interdire aux factions de regrouper leurs doigts gantelés pour en faire un poing armé et vengeur ?

+1

Brezekiel a écrit :

J'irais même plus loin, pourquoi ne pas prévoir dans le jeu un "pacte d'alliance" permettant aux joueurs du même pacte de pouvoir monter un ost entre copains ?

Ça par contre non, car ça ouvre la voie à des dérives de méga-monster OST invincible. Or ici le principe est bien que personne ne doit être invincible.

L'idée sur le fait de déléguer l'OST à un tiers sera déjà une belle avancée pour permettre plus de stratégies différentes (sans avoir à faire la valse des serments intra-faction).

Enfin, tenter d'obliger les chaines vassalique en arbre serait un moyen de remédier au problème énoncé ici.
Car au moins cela complexifierait le travail de la levée d'OST et permettrait de responsabiliser des sous chefs dans les factions (chose plus saine que d'avoir des factions de dictature mono-leader).

Dernière modification par zadams (2018-05-20 22:00:38)

Brezekiel · 2018-05-20 23:21:49

J'aime les idées sous-jacentes d'Enguerrand.

Un vassal qui ne répond pas à l'invitation d'ost de sous suzerain manque à son seul devoir : l'ost.
Au bout de 2 osts non suivis, il reçoit un tampon "félon" et prend +500 de prestige sous forme de punition de son suzerain ^^

Là les gens seront obligés de se bouger un peu.

GrandJarl · 2018-05-20 23:28:44

le but c'est limiter les ost, pas de les contraindre

Brezekiel · 2018-05-20 23:56:39

Contraintes... limites... c'est la même famille de mots, copain.

GrandJarl · 2018-05-21 00:00:26

tu m'a compris ^^

Vlad L'Empaleur · 2018-05-21 01:07:00

les osts sont le reflet de la problématique des fortifications,il va falloir trancher pour un plafond de verre pour l'un et l'autre,sinon le serpent continuera a se mordre la queue,et trouver une solution pour investir ses tunes dans une autre option que le trio techno/fortif/armées,pourquoi pas introduire une branche luxure,ou richesse apparente qui decaperait de quelques paliers notre prestige maximal ?(devenir roi sans combattre?!,et quelle belle prise pour une capture) ou autre avantages roleplay/gameplay,du genre palmares des plus fortunés,l'equivalent de la banque de fer de "game of thrones" etc,avec titre honorifique a la clé ? (qui alimenterais la convoitise et envies de pillages au passage).

Y'a des bonnes idées pour les limitations dans les branches vassaliques,et pour la félonie qui devrait être un passage obligé entre chaques changement de suzerains.
nerfer encore les chaines vassaliques,en plafonnant les points de vassaux a economiex2 ou 3 (dans cet exemple le roi actuel aurait quasi le maxi pour sa chaine)

Nemo · 2018-06-04 12:45:50

Je glisse ceci ici:

Durée dans l'Ost = Countdown sans pouvoir rejoindre un Ost.

Ex:
Mes soldats sont durant 20h sur l'Ost de mon suzerain.
Une fois le dernier soldat retourné sur mon fief, je dois patienter 20Hh avant de pouvoir rejoindre cet Ost (ou un autre).

Une toute petite limitation qui imposera aux joueurs des phases de jeu "par eux-mêmes" et qui cassera la problématique des Ost sur Ost, qui permettent de planquer des Seigneurs durant des joueurs entiers ...

Staras · 2018-06-04 14:01:06

C’est exactement ce que je reproche au OST...de pouvoir les faire non stop en continue...avec de l’organisation tu peux être en Ost pendant 120h puis 1h de battement et pouf re OST...c’est pas normal...bref une idée de countdown serait appréciable.

Eugenie Morgan · 2018-06-04 14:18:22

Pourquoi pas oui. Il y avait aussi l'idée des saisons avec une durée max d'ost en fonction de la saison :

Printemps / Ete = 5 jours comme aujourd'hui
Automne = 3 jours
Hiver = 0 jours

Laodi · 2018-06-04 16:49:00

Et moi je rejoins d'autre à dire, si on limite l'ost, on limite les fortifications ! Car pourquoi rendre les osts réalistes et non les fortifications ? A part si Antoine veux que son jeu, ne bouge plus du tout !

Nemo · 2018-06-04 16:54:13

Une limitation qui empêche les joueurs d'être H24 en Ost ne réduit pas les capacités destructrices de l'Ost. Les fortifications ne se déplacent pas, elles restent donc destructibles par n'importe quel Ost.

Les exemples récents des batailles montrent que toute place-forte est destructible.

Laodi · 2018-06-04 17:01:00

Hum oui, donc il faut déplacer les trébuchets, cela prend déjà quelques heures pour les déplaces dans l'ost, puis pour envoyer sur le fief ennemi, de plus, comment veux tu envoyer un ost si en hiver, tu peux pas faire d'ost ? Antoine veux que le 1 vs 1 reviens, vous voulez que le 1 vs 1 reviennent plus souvent, mais vous voulez tous, que les fortifs sois pas toucher, il faut être logique dans vos paroles un peu

Nemo · 2018-06-04 17:05:28

Il n'y a pas de saisons sur Okord et cela ne fait pas partie des priorités immédiates. (Cf le topic sur le changement de rythme)

Extrapoler sur cette base ne sert donc à rien.

Comme je l'indiquais dans mes précédents messages, cette limitation sert uniquement à éviter que les joueurs soient H24 en Ost. Ils seront alors obligés, au cours d'une phase de conflit, de passer par du 1 vs 1.

Détruire des fortifications, immobiles, peut toujours se faire sur la première rotation de l'Ost. En préparant convenablement son coup, les armes de siège peuvent être approchées du lieu de l'Ost.

Sirex · 2018-06-04 17:46:48

On peut aussi imaginer des Osts où les joueurs doivent participer vraiment ?

Genre tout ordre qui concerne l’ost, donné par le Suz qui gère l’ost, l’objectif, la stratégie, … doit être confirmé en temps réel par l’ensemble des seigneurs présents (ou ayant des troupes présentes) ? (par un mp de confirmation ?)

- On peut toujours casser des gros murs.

- Le côté participatif, collaboration, jeu en faction, entraide, sont encore renforcés : Moins d’osts où beaucoup sont seulement spectateurs, voire carrément absents 99% du temps ?!

- Le côté réaliste est renforcé. Actuellement on a des osts « magiques » où le Suz est dans la tête de ses Barons et où il gère une quantité de troupe impossible à gérer seul normalement ?! On introduit l’aspect « chaine de commandement » dans la bataille en somme.

- Il faut dialoguer plus entre joueurs et réfléchir à s’engager si vraiment on en a envie et si on est prêt à participer pour de bon. Plus seulement filer ses troupes et se barrer dormir pendant que 2 insomniaques s’amusent ! Ce qui donnerait aussi une vision plus réaliste du réel potentiel des factions ?

- Ça enlève un peu le côté tout puissant du Suz qui joue quasi seul, ce qui pourrait sans doute parfois atténuer un peu le côté « obstination un peu vaine et puérile » de certaine guerre ?

- Ça pourrait peut-être diminuer un peu les osts qui ne bougent systématiquement qu’au beau milieu de la nuit ?

….

On peut même imaginer dans le mp qu’on recevrait, d’autres option que simplement « confirmer ma participation » ?

Rhaegar · 2018-06-04 17:55:30

Genre tout ordre qui concerne l’ost, donné par le Suz qui gère l’ost, l’objectif, la stratégie, … doit être confirmé en temps réel par l’ensemble des seigneurs présents (ou ayant des troupes présentes) ? (par un mp de confirmation ?)

- Ça paralyserait totalement les osts (ou les rendrait complètement inutiles).
- Les joueurs peu actifs, qui ne peuvent répondre avec réactivité, seraient priés de ne pas participer aux osts.
- Ça ne règle pas le problème des super-osts (bien souvent, les joueurs peu actifs invités à ne pas participer seront également ceux qui possèdent le moins de troupes).

Sirex · 2018-06-04 18:09:51

Oui peut-être ? Ce serait peut-être aussi plus réaliste ??

Moi je pense que dans ces conditions là je tenterai toujours des Osts (raisonnables) avec plusieurs joueurs de mon groupe. Et je pense aussi que certains osts que j’ai vus (en étant dans l’impossibilité de les affronter !) aurait une toute autre allure … nettement moins imposante ? …

Il y en aurait surement moins et beaucoup plus petits, c’est fort probable …

C'est juste une idée hein, moi perso je reste convaincus que le système actuel va de toute façon complètement à l'encontre des objectifs dont on nous parle tout le temps?!

Rhaegar · 2018-06-04 18:16:54

Ce n'est pas plus réaliste que d'aligner le fonctionnement d'un ost sur celui d'une administration française laborieuse.

Ceci dit, l'objectif qui est derrière ta suggestion (donner à chacun un rôle plus actif dans les guerres) est exactement celui qui a motivé ma proposition sur la limitation des chaînes à 5 %.

Forum d'Okord

#26 2018-05-20 00:16:09

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#27 2018-05-20 01:44:59

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#28 2018-05-20 10:21:32

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#29 2018-05-20 11:20:56

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#30 2018-05-20 13:01:32

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#31 2018-05-20 13:48:40

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#32 2018-05-20 19:38:50

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#33 2018-05-20 21:23:31

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#34 2018-05-20 22:00:20

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#35 2018-05-20 23:21:49

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#36 2018-05-20 23:28:44

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#37 2018-05-20 23:56:39

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#38 2018-05-21 00:00:26

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#39 2018-05-21 01:07:00

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#40 2018-06-04 12:45:50

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#41 2018-06-04 14:01:06

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#42 2018-06-04 14:18:22

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#43 2018-06-04 16:49:00

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#44 2018-06-04 16:54:13

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#45 2018-06-04 17:01:00

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#46 2018-06-04 17:05:28

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#47 2018-06-04 17:46:48

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#48 2018-06-04 17:55:30

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#49 2018-06-04 18:09:51

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#50 2018-06-04 18:16:54

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

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