[resolu] Suppression ou limitation des osts

Rhaegar · 2018-05-04 22:38:22

Cette proposition fera sûrement grincer quelques dents mais tant pis.

Je propose de supprimer la faculté de lever un ost ou de limiter considérablement sa force d'attaque, par exemple, en prévoyant que la puissance cumulée des membres convoqués individuellement ne dépasse pas 5 %.

- Un format plus intéressant, permettant à chaque joueur de se démarquer individuellement en affrontant les joueurs qui, dans le camp adverse, ont le même niveau que lui.
Actuellement : dans la plupart des cas, les joueurs se contentent d'envoyer troupes et nourriture sur l'ost du suzerain.

- Un format qui nécessite moins de présence, puisque la charge de travail est "mutualisée" : chaque joueur essaie de mener sa guerre contre les joueurs de son niveau - ce qui n'empêche pas les actions concertées.
Actuellement : 90 % du travail est accompli par deux joueurs.

- Un format qui permet de limiter les écarts de points au classement. Puisqu'il n'y a plus d'ost (ou seulement des osts trois fois moins puissants), il n'y a plus d'énormes batailles à captures multiples qui permettent au chef de l'ost de s'envoler au classement.
Actuellement : les MJ sont obligés de réduire arbitrairement l'honneur de plus en plus fréquemment, ce qui génère de la frustration.

Dernière modification par Rhaegar (2018-05-04 22:48:22)

zadams · 2018-05-04 22:57:27

Si tu fais ça, il faudra enfin adresser le sujet des défenses à zéro coût d'entretien.

Va faire tomber 10k@ de def avec un mini ost... (et je ne parle pas du nerf de l'honneur en OST qui rend l'opération encore moins rentable)

antoine · 2018-05-04 23:52:43

Réflexion intéressante ceci dit.

Un système de combat nécessitant un investissement en temps nettement moindre pourrait aider à ton avis ?

Ptet faire ça en douceur en passant les factions à 8% avant 5%.

zadams · 2018-05-05 00:28:22

Il ne parle pas de descendre la taille de faction mais juste d'OST.
Ce qui favorise les OST multiple.

Si tu baisses juste la taille des factions cela ne change pas trop ce qu'on a actuellement.

Ps: du coup oui bonne idée qui se rapproche de celle de la délégation de commandement pour OST (dans l'idée de mutualiser les actions).

Dernière modification par zadams (2018-05-05 00:29:25)

Rhaegar · 2018-05-05 00:35:38

Je partage absolument les observations qui ont été soulevées quant à l'investissement en temps. J'ai eu grandement envie de déclencher une ou deux guerres depuis mon "retour" ; à chaque fois, j'ai abandonné l'idée parce qu'il ne m'était pas possible de me connecter toutes les deux heures ou d'écourter mes nuits.

Il me semble toutefois difficile de trouver un meilleur système de combat, sauf à le simplifier à l'extrême (ce qui n'est sûrement pas l'effet attendu). Je ne développerai pas de propositions sur ce topic, afin de cantonner ce débat au sujet que tu as créé, mais je pense qu'il faudrait encadrer les guerres plutôt que de travailler sur une refonte du système de combat. Si une option "Déclencher une guerre avec la chaîne vassalique de X" permettait de rassembler les joueurs de la chaîne en groupes de deux de niveau proche et de les faire s'affronter en 2v2, l'investissement en temps serait moindre puisque les adversaires directs ne seraient que deux (alors qu'actuellement, il faut surveiller l'intégralité de la chaîne vassalique adverse + les factions tierces tentées de participer).

Par ailleurs, outre l'investissement en temps, les joueurs ont souvent bien du mal à négocier des sorties de guerre. L'être humain étant ce qu'il est, il est difficile de reconnaître sa défaite. On pourrait donc imaginer que les guerres soient déclenchées pour une durée limitée et, qu'à la fin, la victoire soit accordée à la chaîne qui aura remporté le plus de points d'honneur. Un autre avantage : puisque les sorties de guerre ne nécessitent plus l'anéantissement total des armées ennemies, les joueurs sont moins frustrés lorsqu'ils perdent puisqu'il leur reste des troupes.

En résumé :
- limiter les osts à un certain pourcentage de puissance ;
- transformer les guerres de factions en multiples 2v2 simultanés ;
- sortie de guerre automatique.

GrandJarl · 2018-05-05 02:40:23

je sais pas si limiter ou supprimer les ost va réellement changer l'investissement temporel dans le jeu, à vrai dire je pense pas que ça puisse être le cas, car l'ost permet principalement de décharger son investissement temporel sur le dos de son suzerain car on a pas le temps de mener ses propres campagnes (ça veut pas dire que la charge de "travail" sur les espionnages par exemples ne peut pas être partagée)

toute fois ça reste cohérent avec la volonté de créer plus de 1v1 donc oui antoine devrais continuer à creuser le sujet, mais comme antoine le fais remarquer, je me demande si ça serais pas plus cohérent et efficace de fragmenter encore les factions pour parvenir à plus d'escarmouches, vu qu'il y a moins de gens ça partira forcement plus en 1v1

c'est probablement sûr qu'il faille revoir les défense pour coller à la nouvelle réalité du jeu ^^"

"- transformer les guerres de factions en multiples 2v2 simultanés" -> là j'ai pas compris ce que tu veut dire ^^"

"- sortie de guerre automatique." on l'a proposé plusieurs fois, mais c'est vrai que ça serais cool un système de déclaration de guerre qui permettrais un FvF (faction vs faction) et perte d'honneur pour les agresseur externes, avec une sortie au bout de deux semaine, néanmoins je pense que les guerres "surprises" devrais rester possible aussi pour que ça fasse un peu le sel du jeu

Laodi · 2018-05-05 10:29:01

Bon et bien, plus cas faire une tonne de défense sur chaque fief, ainsi, bah, vue qu'il y à plus d'ost ou limité, bah, personne passera. Je pense qu'il y à d'autre problème que de voir les osts avant, genre, les fortifications ?

Rhaegar · 2018-05-05 10:46:25

Laodi a écrit :

Bon et bien, plus cas faire une tonne de défense sur chaque fief, ainsi, bah, vue qu'il y à plus d'ost ou limité, bah, personne passera. Je pense qu'il y à d'autre problème que de voir les osts avant, genre, les fortifications ?

T'es pas obligé de répondre par l'ironie, on essaie d'être constructifs. Quant à l'argument sur les fortifications, il a déjà été soulevé avec pertinence par Zadams.

Je réponds au reste plus tard.

Elmut · 2018-05-05 10:53:17

J'aime beaucoup ta proposition Rhaegar, fractionner les osts pour plus de participants actifs me semble une très bonne chose. C'est, je crois, très complémentaire de ce que propose Antoine. Cela favorise aussi le jeu coopératif et les intrigues politiques, un joueur seul pourra plus difficilement faire chavirer le royaume avec un super méga ost puisé dans une faction à son seul service. Il sera, s'il veut parvenir à ses fins, obligé de trouver des alliés, obligé de convaincre, ça ouvre la porte à plus de RP et des comportements d'ouverture. C'est cool

Laodi · 2018-05-05 11:05:09

J'ai aucune ironie, je dit ce que je pense de ton système, il peux être bien, mais pas dans le jeu actuellement, c'est tout, c'est ce que je dit, avant de vouloir reformer certain truc, il faut en reformer d'autre, pour débloquer.

Rhaegar · 2018-05-14 02:15:38

Au-delà même du fractionnement des osts, je pense qu'il faut, de façon radicale, limiter encore davantage les chaînes vassaliques. Les joueurs s'efforcent aujourd'hui de se réunir dans des super-chaînes afin d'atteindre le plafond de 12 % de puissance. Il en résulte un phénomène regrettable de réduction des factions ; regrettable, parce que les joueurs doivent parfois abandonner un RP sympathique pour une histoire de chiffres. Depuis que je suis redevenu actif, je m'efforçais moi-même de fusionner la Confédération avec une autre chaîne, dans un pur souci de performance et de compétitivité (d'ailleurs j'invite les éventuels intéressés à me contacter ;-p).

Si les chaînes sont limitées à 5 %, deux voies s'offrent aux joueurs. Soit ils créent plusieurs factions, ce qui offrira un large panel de choix aux nouveaux joueurs. Soit ils divisent leur faction en plusieurs chaînes vassaliques, ce qui aura au moins le mérite de réduire un peu leur force de frappe. En outre, les jeunes joueurs qui se réuniraient pourraient rivaliser avec les autres, puisqu'il leur sera aisé d'atteindre le plafond.

En d'autres termes : plutôt que d'avoir neuf factions, dont trois autour des 12 %, quatre dans le ventre mou et deux un peu à la traîne, je pense que les intrigues politiques et le confort de jeu gagneraient à ce que ces grandes communautés se divisent en dix-sept chaînes équilibrées.

Dernière modification par Rhaegar (2018-05-14 11:36:28)

Esus · 2018-05-14 11:34:41

La limitation à 5 % pourrait être une bonne idée.

Actuellement, seul un joueur ayant une grosse faction derrière lui peut accéder à la première place (ce qui réduit drastiquement le nombre de prétendants). L'un des buts du jeu étant de devenir "calife à la place du calife" cela peut décourager des nouveaux joueurs qui se disent qu'ils ne pourront jamais devenir roi.
En augmentant le nombre de factions, on augmente de facto le nombre de prétendants possible au trône.

Bien évidemment je ne dis pas que le trône doit devenir accessible à un joueur ayant 1 mois de jeu, mais juste d'offrir à plus de joueurs l'espoir fou qu'un jour, ils puissent être roi

GrandJarl · 2018-05-14 21:23:12

de toute façon, toujours plus de faction est toujours une bonne chose, plus de faction dis plus de possibilité d'alliance, plus de trahisons et plus de guerre (et éventuellement plus de RP)

même si par effet de copinage on peut pas empêcher des joueurs de deux chaines vassalique appartenant à une ancienne faction de s'entraider, les autres factions auront plus de facilité à faire bloc contre ce type d'alliance

et comme je l'ai déjà écris, de plus petite faction augmenteront l'importance des actions 1v1, encourageant donc les joueurs à plus souvent recourir à ces dernières

zadams · 2018-05-15 06:07:37

Pas faux, mais si limitation des OST, il faudra d'une façon ou une autre limiter les fortifications (et c'est pas un sujet simple vu que ça a jamais été fait).

Ce qui a de dommage dans les limites en général c'est que cela n'est pas réaliste.

Je préférerai par exemple que plus un OST est gros et plus tu as de chance qu'il y ait des désistements ou des morts car c'est super complexe à gérer autant de monde en même temps

Dernière modification par zadams (2018-05-15 06:08:01)

GrandJarl · 2018-05-15 23:09:10

les limites sont la définition même de la réalité, qu'elle sois technique ou physique ou lié à nos connaissance

en fait c'est le contraire c'est le fait qu'il y ai pas de limite qui n'est pas réaliste, mais bon on va pas pondre un moteur physique juste pour un jeu sur navigateur, on va s'acharner non plus pour coller au plus près de la réalité de l'époque

l'important c'est que le jeu sois jouable et clairement sans limite de fortif, pas de limit des ost ^^

"Je préférerai par exemple que plus un OST est gros et plus tu as de chance qu'il y ait des désistements ou des morts car c'est super complexe à gérer autant de monde en même temps"

c'est déjà suffisamment complexe à gérer sans qu'il y ai besoin d'ajouter des désertions, dès fois tu passe à "100 mecs près", et je parle pas des coûts énorme de bouffe

Sirex · 2018-05-19 14:34:46

Pas toujours le temps de tout lire, ni d’ailleurs d’écrire pour donner un avis. Là je prends un instant pour partager quelques trucs …

Y a pas mal de sujets ouverts pour l’instant qui concernent des changements importants. Notamment celui sur un GP demandant moins de temps (belle idée) auquel je ne pige pas grand-chose … Y a aussi le poste de feu Elmut sur le RP qui mériterait une réflexion bien plus approfondie à mon avis …

En ce qui concerne ce post-ci, j’aurais tendance à dire : On pourrait effectivement supprimer les Osts.

Je considère que ça cause plus de souci que ça n’offre d’avantages. Je vais sans doute répéter des trucs déjà évoqués par d’autres mais voilà ce que je perçois de ce système.

Un seul joueur tendance no life peut s’adjoindre une quantité suffisante de joueurs quasi inactif qui ne font que farmer et transférer leurs gros moyens à ce seul joueur quand c’est nécessaire et on se retrouve avec une « pseudo faction » ultra puissante. Dans les faits, c’est juste UN joueur qui dirige efficacement un gros Ost !

Quand une grosse guerre éclate, ce qu’on fini par voir IG, c’est toute une faction qui se déplace encore et encore en Ost énorme, tout le reste des fiefs étant quasi vides …
Si c’est pareil en face, ben on voit assez rapidement deux no life qui, Ost contre Ost, se regarde pour voir qui a la plus grosse et qui des deux fera une bourde ou ira dormir (IRL) le premier ?! …

Très franchement, à ce régime-là, on file tous nos comptes à un chef de faction et 5 ou 6 joueurs s’amusent avec les moyens de tout Okord …

A mon sens, si on veut qu’un max de monde puisse s’amuser et participer chacun à son niveau, il serait bien plus sain, fun et générateur d’actions diverses et variées qu’une faction en affronte une autre sans aucuns Ost. Plein de joueurs contre plein de joueurs, une joyeuse mêlée qui part dans tous les sens … A chacun de trouver la bonne cible, le bon adversaire, etc. Ce serait beaucoup plus diversifié mais aussi plus équilibré car une faction tiendrait sa force de l’implication effective de chacun de ses membres et non d’un seul chef qui gère un Ost !

Je sais qu’il existe l’argument en faveur des Osts qui consiste à dire que ça permet justement à des moins forts ou moins disponibles de participer quand même.

Pour moi dans les faits ça déséquilibre juste le jeu car ça n’est pas représentatif d’une réelle « implication » d’un maximum de joueurs dans chaque faction.
Ça fige le jeu dans des guerre d’Ost franchement pas passionnante à suivre (c’est rien de le dire) … et ça contraint tout un tas de gens qui voudraient juste vivre une histoire avec leur perso et s’amuser en combattant vraiment à :

- Soit se plier à ce style général > C-à-d se trouver un chef ultra connecté et lui confier un Ost pour faire face (perso si c’est pour confier toutes mes forces à un autre et attendre que ça se finisse à chaque fois qu’une guerre éclate > Bof bof le côté jeu de rôle un peu passionnant ??).

- Soit arrêter de jouer à la guerre car face à ce principe de l’Ost tout puissant seul un Ost équivalent ou supérieur est viable ! Donc en gros on peut dès maintenant faire la liste de qui peut Oster contre qui de façon viable et oublier tout le reste. Il n’existe qu’une seule façon de jouer réservée à une petite poignée de joueurs ?!

Alors bien sûr, on va me dire que sans Ost, je suis dans la m…. pour passer certaines def ! … C’est pas faux !

Perso je songerai effectivement à un coût d’entretien ou une autre façon équilibrée d’éviter les murailles démesurées. Ça n’a pas beaucoup de sens non plus d’empiler des pierres à l’infini ?!

Maintenant c’est aussi parce qu’il est normal (habituel) ici qu’une attaque passe en un coup. Mais dans un affrontement de faction sans Osts, je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas passer à plusieurs sur un fief les uns après les autres ? C’est une façon différente de voir les choses mais je ne vois pas en quoi ça poserait problème ?
Il faudrait juste se synchro un minimum à plusieurs pour attaquer un fief trop gros pour un seul joueur.

Voilà, voilà. En résumé, de ce que je vois autour de moi, les Ost, loin de favoriser une large participation et de multiples interactions ont pour effet de mettre sur la touche un tas gens qui voudraient juste participer un peu et s’amuser avec de possibles adversaires et pas servir de « faire valoir » à 3 ou 4 gros qui finalement pourraient très bien s’amuser entre eux à déplacer quasi tout Okord en 3 ou 4 Ost géants … Pendant qu’on regarde et qu’on attend … désespérément …

Bien sur on pourrait sans doute conserver une forme d’Ost à très bas niv pour faire un peu participer les plus nouveaux, mais pour le reste, le système actuel fige simplement le jeu dans quelque chose de pas très motivant ni fun …

J’ajoute que le gros manque de cohérence RP/GP ne favorise pas non plus un jeu vivant et riche en interactions RP qui donneraient un peu de « corps » à ce monde … mais c’est un autre sujet …

Juste mon avis

Enguerrand · 2018-05-19 15:19:47

Les osts sont la marque de fabrique d'Okord.

Si on supprime les osts, on ne joue plus à Okord, pour moi, c'est clair.

Il faut des méga osts pour détruire des méga fortifications, et d'ailleurs ils ne servent qu'à ça.

Dans une guerre il y a effectivement les osts des princes. mais il y a aussi des osts plus modestes.

Il y a aussi pas mal d'autres armées qui ne participent pas forcément ou seulement partiellement aux osts (dans le cas d'une attaque particulière). Et qui ont un rôle à jouer important.

Certes, quand on est un fermier, et qu'on n'a ni le temps ni l'envie de guerroyer, il est facile de rejoindre l'ost de son seigneur et d'y rester. On délègue ainsi une partie de son jeu. Mais un ost a une durée de vie limitée, consomme énormément de ressources et n'est pas si efficace que ça.

Mais quand on est un seigneur moyen avec quelques troupes, on peut tenter des coups en solo. 50.000 hommes ce n'est pas une grosse armée, mais ça peut faire mal quand même, surtout quand ça attaque par derrière, que ça embusque, que ça coupe les lignes de ravitaillements.

Un ost c'est un gros char d'assaut qui manque de souplesse. C'est pourquoi les troupes se divisent parfois pour des attaques plus rapides en n'envoyant que la cavalerie, par exemple.
ça n'empêche pas les petits joueurs se mener leurs guerres de leurs côtés et de s'attaquer entre eux. Je rappelle que le système Fort/faible fait que nombre de seigneurs ne sont pas inquiétés par les grands osts.
D'ailleurs, les joueurs trop forts peuvent être handicapés en étant intégrés dans un ost moins fort qu'eux, car la cible pourrait leur paraître faible et leur couter de l'honneur. Cette mésaventure est malheureusement arrivé à un joueur récemment. Il se reconnaitre peut-être.

Donc arrêtons de penser que la guerre passe fatalement par les Osts et qu'il n'y a que ça. Il en faut car c'est l'âme du jeu.

Dernière modification par Enguerrand (2018-05-19 15:23:11)

zadams · 2018-05-19 17:38:01

Sirex a écrit :

(...)
Un seul joueur tendance no life peut s’adjoindre une quantité suffisante de joueurs quasi inactif qui ne font que farmer et transférer leurs gros moyens à ce seul joueur quand c’est nécessaire et on se retrouve avec une « pseudo faction » ultra puissante. Dans les faits, c’est juste UN joueur qui dirige efficacement un gros Ost !
Quand une grosse guerre éclate, ce qu’on fini par voir IG, c’est toute une faction qui se déplace encore et encore en Ost énorme, tout le reste des fiefs étant quasi vides …
Si c’est pareil en face, ben on voit assez rapidement deux no life qui, Ost contre Ost, se regarde pour voir qui a la plus grosse et qui des deux fera une bourde ou ira dormir (IRL) le premier ?! …
Très franchement, à ce régime-là, on file tous nos comptes à un chef de faction et 5 ou 6 joueurs s’amusent avec les moyens de tout Okord …
(...)
Alors bien sûr, on va me dire que sans Ost, je suis dans la m…. pour passer certaines def ! … C’est pas faux !
Perso je songerai effectivement à un coût d’entretien ou une autre façon équilibrée d’éviter les murailles démesurées. Ça n’a pas beaucoup de sens non plus d’empiler des pierres à l’infini ?!

Je partage le constat personnellement, mais plutôt que de supprimer les OST je limiterai par exemple à 4-5 joueurs (à l'exception des OST royaux pour event).

Avec de plus petits OST ça ferait beaucoup plus de stratégies possible que le coup du méga OST de faction.

Dernière modification par zadams (2018-05-19 17:38:24)

GrandJarl · 2018-05-19 18:10:00

d'où la proposition de fractionnement des factions depuis 3-4post x')

zadams · 2018-05-19 18:38:32

Avoir plusieurs Ost dans une faction, c’est plus fun que de fractionner les factions

Staras · 2018-05-19 18:47:47

Je plussoie ce qu’a dit Sirex avec la suggestion de Zadams. Plusieurs petit OST est plus intéressant qu’un gros ou les joueurs sont moins impliqués je trouve.

Dernière modification par Staras (2018-05-19 19:11:03)

Rhaegar · 2018-05-19 18:58:05

Zadams a écrit :

mais plutôt que de supprimer les OST je limiterai par exemple à 4-5 joueurs (à l'exception des OST royaux pour event).

C'est en substance ce qui est proposé depuis deux pages... :-p

Sinon je partage également le constat, très pertinent, de Sirex.

cody · 2018-05-19 19:22:04

alors le problème avec les petits OST sera que les jeunes joueurs n'y seront plus invités pour laisser la place aux vieux joueurs remplis de troupes. C'est pourtant une grande chance de gagner parfois beaucoup d'honneur notamment grâce aux captures et donc d'avoir un bond en honneur en plus de se servir utile à sa faction en temps de guerre massive

Enguerrand · 2018-05-19 19:43:28

En somme vous voulez obliger les joueurs à jouer correctement par des interdictions!
car je me répète peut-être, mais ce sont les joueurs qui forment les méga-osts et non le jeu. Et s'il n'y a que quatre ou cinq joueurs qui peuvent faire la guerre, c'est bien parce que leurs vassaux leur fournissent les troupes au lieu de se battre dans leur coin en se formant en ost plus petits.
Prétendre, dans ces conditions, qu'il faut changer le système parce que les joueurs n'arrivent pas à y trouver leur compte est une forme de malhonnêteté intellectuelle.
En fait beaucoup de joueurs sont bien contents de faire parti d'osts puissants dirigés par des joueurs d'expérience qui leur permette de gagner des points d'honneur.

Rhaegar a écrit :

Un format plus intéressant, permettant à chaque joueur de se démarquer individuellement en affrontant les joueurs qui, dans le camp adverse, ont le même niveau que lui.

On a institué les duels pour que les joueurs de niveau équivalent puisse faire du 1 contre 1.
Résultat: on a arrêté l'expérience faute de candidat et à cause de trop fréquentes récriminations

Rhaegar a écrit :

Un format qui permet de limiter les écarts de points au classement. Puisqu'il n'y a plus d'ost

Affirmation tout à fait gratuite. Il y aura toujours des joueurs plus réactifs et plus habiles, et il faudra de toute manière toujours réajuster les niveaux d'honneur pour empêcher l'inévitable envolée des anciens pétés de thunes.

Rhaegar a écrit :

Un format qui nécessite moins de présence, puisque la charge de travail est "mutualisée"

Une guerre demande toujours autant de présence et c'est plus facile d'échapper à une seul gros ost que de se faire attaquer par cinq ou six adversaires. En plus on sait bien ce qu'est la coordination. Certains joueurs très connectés s'en tireront bien et feront bien plus facilement leur loi que maintenant. Ceux qui se contentaient d'envoyer leurs troupes chez leur suzerain en seront pour leurs frais. Ils se feront manger tout crus.

Dernière modification par Enguerrand (2018-05-19 19:45:00)

GrandJarl · 2018-05-19 20:03:16

c'est pour ça que le mieux c'est de fragmenter les faction en fonction de la puissance (compteurs de répétitions:10 000)

Forum d'Okord

#1 2018-05-04 22:38:22

[resolu] Suppression ou limitation des osts

#2 2018-05-04 22:57:27

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#3 2018-05-04 23:52:43

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#4 2018-05-05 00:28:22

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#5 2018-05-05 00:35:38

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#6 2018-05-05 02:40:23

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#7 2018-05-05 10:29:01

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#8 2018-05-05 10:46:25

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#9 2018-05-05 10:53:17

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#10 2018-05-05 11:05:09

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#11 2018-05-14 02:15:38

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#12 2018-05-14 11:34:41

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#13 2018-05-14 21:23:12

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#14 2018-05-15 06:07:37

Re : [resolu] Suppression ou limitation des osts

#15 2018-05-15 23:09:10

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#16 2018-05-19 14:34:46

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#17 2018-05-19 15:19:47

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#18 2018-05-19 17:38:01

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#19 2018-05-19 18:10:00

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#20 2018-05-19 18:38:32

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#21 2018-05-19 18:47:47

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#22 2018-05-19 18:58:05

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#23 2018-05-19 19:22:04

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#24 2018-05-19 19:43:28

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#25 2018-05-19 20:03:16

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