Forum d'Okord

antoine

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[résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Hello,

Devant les problèmes à répétition causés par les duels et le fait qu’ils ne sont quasiment jamais acceptés librement, je pense qu’il est préférable pour la communauté de retirer cet aspect du jeu.

A la base c’était surtout fait pour les barons et les vicomtes, pour les encourager à faire des guerres tout en gagnant de l’or. L’objectif n’est pas atteint.

Reste que les casus belli sont utiles pour deux raisons : la levée du Fort/faible lorsque le faible attaque le fort, l’acceptation de la défaite ponctuelle en échange d’un avantage futur (auj engager de force dans un duel).

On peut je pense garder un peu cet esprit pour le casus belli et dire qu’un joueur qui déclenche un casus belli lève le fort / faible pour x jours et gagné un avantage ponctuel (par exemple taux de transfert plus haut lors de la capture ?).

Avec cette formule, le casus belli ne se déclenche pas manuellement mais automatiquement.

Deux exemples :
- un baron attaque un duc = pendant 5j le duc peut contre attaquer sans pertes d’honneur en 1v1.

- le duc galactic se fait capturer par Le duc Korin = le prochain coup que galactic capturera Korin en 1v1, Korin perdra 100% de son prestige et Galactic gagnera 75% de son prestige (+25%).

Niveau classement, j’ai bien envie de garder une colonne et une récompense liée au 1v1 pour favoriser ce mode de combat face aux factions vs factions qui ont plus de chances de mener à de l’acharnement.

Ça pourrait être l’occasion de tester une sorte de classement elo (et si ça marche pas on le vire dans un second temps).

Dans ce classement là tout honneur gagné en 1v1 contre des actifs est divisé par la puissance du joueur (comme on avait fait sur les fleurs de samarie). Le risque étant que les gens n’y comprennent rien :-)

Votre avis ?

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Alphonse

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Je suis pour la suppression des duels dans le cas des rangs supérieurs à Comte.
On garde alors leur utilité pour les nouveaux arrivants, c'est un outil important pour se faire la main "sans risques" sur les diverses stratégies de combat d'Okord.

Avec application des mêmes règles, comme ces joueurs ont peu de chance d'avoir une Province et encore moins une illégitime...

Pour ce qui est du Casus Belli, je passe mon tour.

Vlad L'Empaleur

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Casus Belli automatique,c est pas terrible,un "faible" pouvant décimer une grande partie de l'armée du "fort" sur son(ses) attaque(s),neutralisant ainsi toutes ripostes.Surtout que les armées potentielles du "fort" peuvent être très basses a certaines périodes,l'avantage du casus etant de riposter a un moment choisi,surtout qu avec quelques arrangements,le "fort" pourrait surement avoir été affaibli par quelqu un de sa force juste avant,pour preparer le terrain a l'opportuniste de passage.
La problématique viens surtout des duels arrangés qui servent de protection plutot qu'autre chose,et bloquent certaines situations,ou servent d'échappatoire qui n'ont pas lieu d'être.(duel,croisé,etc,trop de moyens de fuir/esquiver les conséquences de ses actes)
Virer les duels est probablement une bonne chose a l heure actuelle.

antoine

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

On peut juste garder le fait qu’on augmente le taux de prestige transféré alors. La prochaine capture sur le faible fera gagner de l’honneur alors que normalement, non.

Mais le souci c’est qu’une attaque sur le faible fait perdre de l’honneur (même s’il y a capture à la clé) Et si le joueur esquive ça peut faire très mal au gros qui vient de son « bon droit ».

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Un duel a besoin du consentement des joueurs. De consentement à entente et d'entente à entente délictueuse la marche n'est pas très haute. Toute règle impliquant des interdictions peut très bien être utilisée de manière outrageuse et contraire à son esprit pour échapper à une attaque.
En même temps s'il n'y avait pas de limites et d'interdictions, Okord serait invivable.
Il faut sans cesse revenir à l'esprit des lois pour se demander si elles répondent à leur objectif.
Parfois nous empilons des règles sans nous rendre compte que cet empilement, censé répondre à chaque fois à un problème particulier, détruit en réalité l'esprit qui avait gouverné la mise en place de la règle fondamentale.
C'est un peu un malade qui prend un médicament pour contrer les effets secondaires de son traitement, puis un autre pour contrer les effets secondaires du précédent, puis un autre encore pour corriger les effets du troisième et ainsi de suite jusqu'à ce que le malade ne sache plus vraiment qu'elle est la maladie contre laquelle il est traité.

Le duel a été institué pour améliorer le PvP. désire-t-on, en l'annulant purement et simplement, revenir à la situation antérieure qui empêchait toute bataille locale par le rappel systématique à sa chaine vassalique.

Okord est un jeu basé sur le serment vassalique qui génère des maisons qui deviennent des puissances capables de revendiquer le trône.
Comment faire en sorte d'éviter les ententes délictueuses?
Toutes ces actions que le GP autorise puisqu'il ne peut pas analyser leur but et qui sont en fait un détournement de l'esprit du jeu. Multi-compte, Capture de complaisance, push d'honneur, faux duel, baisse artificiel de sa puissance pour apparaitre faible, installation fallacieuse de fiefs à but stratégique de court terme, usage délictueux du tournoi, protection abusive chez un suzerain, dans son ost fictif, abus de fortifications,
Quand on pense que le compteur qui fait avancer les joueurs dans le classement s'appelle honneur, il y a de quoi rire.

A chaque fois que l'on découvre un abus, la solution trouvée pour l'empêcher et déclenche d'autres.

Et nos Mj's poussés par les réclamants, se transforment en videurs de boite et prennent des positions "à la va vite" comme des pompiers pressés d'éteindre un incendie et qui parfois se gourrent et jettent de l'huile au lieu de l'eau sur les flammes.

Comme les marronniers, on nous ressort toujours les vieilles recettes. J'ai entendu parler de tribunal de joueurs. N'a-t-on pas eu ce genre de tribunal qui rendait des sentences et avait même sa jurisprudence? C'était la foire aux pleureuses. Des querelles interminables pour des conneries....

A quand des joueurs responsables, et éthiques?
Qui n'utilisent pas les failles et au contraire les dénoncent pour qu'elles figurent dans les règles de sorte que leur description soit claire, leur interdiction sans possible appel et leur sanctions exemplaires.

Vlad L'Empaleur

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Ou alors un faible perd son statut de faible lorsqu'il a attaqué un plus fort que lui,jusqu'à riposte de celui ci,sans durée de temps,ça me parait logique,le droit de vengeance,le faible lui ayant deja eu l'opportunité de frapper au moment qu'il a estimé propice.
Pour ne pas que ça s'éternise,peut être un timer équivalent aux duels actuels,genre 10j a compter de la premiere attaque,avec possibilité de payer rançon/arranger une trève a partir du second jour ?

je suis assez d'accord avec la pétaudiere,pour le reste beaucoup trop de joueurs qui exploitent les failles du gameplay a leur avantage et contrastent avec le fair play d'autres joueurs,sans chercher a tout controler/réprimander,et vu que l'exploitation des failles n'à d'autres buts que de gagner de l honneur en généralité,je serais d'avis de tapper sur les doigts en faisant sauter de l'honneur lorsque nécessaire,et plus si affinitées !

Dernière modification par Vlad L'Empaleur (2017-12-16 13:00:45)

Shadow

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Personnellement, je trouve ça dommage.
Le duel est quand même une bonne idée à la base. Mais effectivement, si les comportements autour de cette fonctionnalité apportent plus de mauvaises choses que de positif... Il faut y remédier ou le supprimer.

Par contre, je ne suis pas vraiment en accord avec ce qui est proposé à la place. Par exemple, le retrait du rapport fort/faible pendant 5 jours. Si la personne a réussit son coup, je peux vous dire qu'en 5 jours vous n'avez le temps de rien faire. C'est l'avantage du Casus Belli, on pouvait l'utiliser à son bon vouloir pendant assez longtemps.

Sirex

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Si la solution retenue pour éviter les « usages détournés » des duels est de les supprimer, ben du coup je suis pour cette suppression.

Contrairement à Alphonse, à mon (humble) avis il faut une suppression totale dans ce cas. On ne peut pas laisser un système qu’on juge trop perfectible pour une partie des joueurs (sous comte) et l’interdire aux autres (au-dessus de comte).

Pour le nouveau casus belli, ??

Enguerrand

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

En tous cas, si Antoine supprime les duels, il reviendra sur une "réforme" du jeu.
Ce sera la première fois et ça fera peut-être jurisprudence.

J'aimerai qu'on arrive à remplacer le duel par un autre système qui aide le PvP plutôt qu'une suppression pure et simple qui est un aveu d'échec.

Dernière modification par Enguerrand (2017-12-16 16:17:16)

Sirex

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Ben Antoine dit que ce n’est quasi jamais utilisé ?!

Donc si peu/pas d’utilisations normales et plein de problèmes dus à des « utilisations limites », ça semble cohérent de passer à autre chose ?

Ou alors il faut lister exactement tous les usages non désirés et voir si c’est possible à modifier concrètement ? Le souci étant sans doute que pleins d’usages « douteux » devraient être gérés par des « MJs brigade de surveillance/répression » faute d’une gestion naturelle/automatique grâce au GP et que ce n’est sans doute pas souhaité ?

Dernière modification par Sirex (2017-12-16 17:27:33)

Staras

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Le problème avec les duels c’est que c’est rarement faisable...avec Alkoon on voulait s’en faire un vu qu’on est arrivé en même temps sur le jeu...puis j’ai eu la chance de faire une jolie pillage, j’étais donc “fort” pendant un mois, puis un OST, puis autre chose, etc bref c’est jamais le bon moment où quand ça l’ai on ne peut pas à cause du fort/faible...Bref l’idée est bonne mais rarement réalisable...

antoine

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

En tous cas, si Antoine supprime les duels, il reviendra sur une "réforme" du jeu.
Ce sera la première fois et ça fera peut-être jurisprudence.

Détrompe toi, il y a plein de choses qu'on a ajoutées puis radicalement modifiées ou retirées : la mécanique de prise des forteresses, modification du massacre, le calcul du fort/faible, comportement des camps hostiles, les princes peuvent/peuvent pas avoir de suzerain, déplacement de l'université, ...

L'histoire du GP d'okord est une longue succession de débat, essais, modifications et parfois... retrait.

J'aimerai qu'on arrive à remplacer le duel par un autre système qui aide le PvP plutôt qu'une suppression pure et simple qui est un aveu d'échec.

Oui j'aimerais bien aussi, on peut jouer sur les % de pillages/subsides (en fonction de la dernière fois qu'un joueur s'est fait attaquer ?), les taux de transfert prestige/honneur, ...

La chose qui a radicalement changée depuis la dernière fois qu'on a évoqué tout ça c'est la limitation des chaines vassaliques et les casus belli.

C'est l'avantage du Casus Belli, on pouvait l'utiliser à son bon vouloir pendant assez longtemps.

On peut aussi dire qu'on a le rapport fort/faible qui saute automatiquement pour une durée max (2 mois) et dès la première attaque passée du fort contre le faible, il revient. C'est one-shot et si le faible parvient à esquiver ben GG et on passe à autre chose.

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Lord Saad

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Personnellement, je serais d'avis d'astreindre les Comtes et Vicomte à utiliser leurs droits de duel qu'en certaines conditions, tels que celui de faire parler les armes de leurs armées, ce qui nécessiterait un accord supérieur au simple accord des concernés. Autrement les abus persisteront et il n'y aura qu'une perpétuelle fuite en avant des joueurs voulant éviter les répercussions de leurs attaques.

Accordant le fait qu'un système joueur contre joueurs (JcJ->PvP) plus dynamique, puisse exister, nous ferons acte que la course à l'honneur nous concerne tous, ne ferions-nous pas une grosse erreur en perdant ou en ternissant l'importance de devenir Polémarque à notre tour. Je voudrais vous poser la question.

Les Casus Belli ne sont pas là pour permettre vengeance aux attaqués, mais plutôt pour rétablir une justice par la force, selon moi. La justice est un plat qui peut aussi se manger froid, obligé à une attaque automatique au bout de cinq jours est déloyal. Cela obligerait les joueurs à dépendre de leurs suzerains et ne plus pouvoirs ce venger sans perte d'honneur plus tard. C'est de l'esclavage, il sera aisé de commander une attaque auprès d'une suzeraine ennemie afin de corriger son vassal et lui rappeler qui commande.

Le correctif réalisable sur le fonctionnement du jeu (GP-Game Play) pourrais éventuellement permettre aux joueurs de s'opposer à une nouvelle force, soit d'autres joueurs comme il est le cas avec les duels et attaques, soit les campements hostiles déjà présents, cependant nous commençons à nous retrouver fortement limité niveau opposant, nous avons donc là le devoir de créer soit des campements hostiles de différentes factions affiliées à différentes maisons, soit de permettre la possibilité d’assassiner des seigneurs par le biais d'un moyen particulier afin d'éviter l'obligation de la destruction totale des châteaux et surtout pour accorder aux joueurs la possibilité d'influencer les autres joueurs.
Solutions possibles :

• 5 factions de campements hostiles qui prêteront allégeance aux maisons contre compensation d'Or. (Vous êtes riche à foison, payez-vous une armée)

• Permettre aux espions d'obtenir un droit de tuer le seigneur si possible ou des inactifs. (Les espions passent les murailles et se contentent de regarder les gens dans les rues, heu mes espions sont des ninjas? je voudrais qu'ils puissent accomplir certaines missions, merci)

Dernière modification par Lord Saad (2017-12-16 23:42:11)

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Est-ce la loi du plus fort, du plus riche ou du plus intelligent??? Pauvre de moi ne faut-il pas être intelligent pour être fort et fort pour être riche ??? ^^

K-lean

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Les duels dans le cas du RP (élection de Tokva, résolution de conflit ...) je pense qu'il faut les garder.
Mais de manière général oui on peut être les virer pour éviter les histoires.

Mais le Cassus Belli tel qu'il est je le trouve bien. Perso je n'ai pas encore eut ce cadeau de la part d'un autre joueur mais j'attends ça avec impatience

Je suis complètement d'accord avec l'idée du 1V1 pour nos plus jeunes. Quand je vois encore hier un suzerain qui attaque un faible parce qu'il venait de capturer son vassal en 1V1 ça me flingue. Il faut vraiment que nos jeunes joueurs puissent s'amuser en 1V1 sans que les gros n'interviennent !
Je pense que jusqu'à vicomte voir comte (quoiqu'on a quand même un peu de bouteille normalement à ce titre là) on doit pouvoir utiliser le cassus belli.
Mais au delà oui il faut peut être/surement revoir le concept de telle manière que, marquis ou plus, tes droits de représailles ne peuvent pas te protéger des autres.

Par contre le One Shot du gros sur le petit je sais pas, peut être plutôt faire qu'il sera supprimé 2 ou 3 jours après le 1er shot ? Une embuscade est un shot ? un espion est un shot ?
Imagine du embush pour reprendre le seigneur faible de retour de bataille, le faible met un spy pour voir. Boom ça fait sauter ton droit ?

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Lignée des Trofs, et autres successeurs

antoine

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

On peut dire que le casus belli, c’est une période de 5j que l’on peut déclencher quand on veut entre 0 et 2 mois après l’attaque pendant laquelle le rapport fort / faible saute et dont la capture du seigneur augmente le prestige perdu de 30% (Donc l’honneur gagné de 15%).

(Pour ne pas faciliter les transfert d’honneur dans une chaîne : le petit attaque, file un casus belli et le gros peut filer de son prestige sur une capture de complaisance sans même perdre d’honneur sur la bataille).

Ou alors pendant le casus belli, on passe le taux de pillage de 15% à 30% pour l’attaquant uniquement.

Ça donnerait un petit coup de frein aux grosses places fortifiées.

L’or et l’honneur, y’a que ça qui intéresse les joueurs ;-)

Dans l’idée je préfère que la cible ne soit pas au courant qu’on ai pas les débat « il a déclenché le duel au dernier moment ». On aura juste l’info dans le rapport de bataille «  et gagne xxx d’or de pillage grâce au casus belli » ou « à un prestige augmenté de yyyy honneur à cause d’un casus belli ».

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

J'ai pas compris le système de lutte contre la capture de complaisance. Mais je suis d'accord pour que le déclenchement du casus belli ne soit pas connu de la cible. Il ne s'agit d'ailleurs plus de duel, mais d'une simple suppression du rapport fort/faible pour une durée déterminée entre deux joueurs.
Tout le problème de la lutte contre les abus, consiste à trouver le moyen de différencier ce qui ressort du jeu normal et ce qui est de la complaisance. Le système est-il capable d'analyser une attaque et de déterminer si cette attaque est rationnelle ou non. On pourrait prendre un certain nombre de critères. Force employée, appartenance à la même chaine, autre.... et interdire purement et simplement des attaques absurdes. ça éviterait aussi quelques bavures.

antoine

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

On peut mettre pléthore de critères, à partir du moment ou ils sont connu ils sont contournables.

Mon exemple de faciliter les transfert d’honneur avec un taux de transfert augmenté est le suivant :
- un joueur A souhaitant donner son honneur à un allié B même faible
- A demande à B de l’attaquer sur un fief peu défendu
- A gagne un casus belli sur B
- A déclenche le casus belli et crash son seigneur sur B

Résultat aujourd’hui : A perd 100% de son prestige en honneur, en refile 50% à B et perd de l’honneur en plus pour avoir attaqué un faible.

Résultat avec un casus belli qui transfère plus : A perd 100% de son prestige en honneur, en refile 75% à B et ne perd pas d’honneur pour avoir attaqué un faible.

(Facilite le transfert d’honneur sur une capture de complaisance).

Résultat avec un casus belli qui augmente le prestige de 30% : A perd 130% de son prestige en honneur, en refile 65% à B et ne perd pas d’honneur pour avoir attaqué un faible.

(Situation moins avantageuse pour une capture de complaisance).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Enguerrand

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

J'ai bien compris cette fois, mais c'est toujours le même problème. On est obligé de réduire les avantages des attaques pour tenir compte de la complaisance. Autrement dit c'est l'anti-jeu qui dicte le gain des batailles.

C'est un peu comme un système de paiement par carte qui te dirait: il y a des fraudes avec risque de détournement d'argent. On n'est pas capable d'enrayer cette fraude, mais pour que l'impact soit moins grand, on limite les paiements à 30 euros.

antoine

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Un peu comme le paiement sans contact tu veux dire ? ;-)

On peut dire que le casus belli, c’est une période de 5j que l’on peut déclencher quand on veut entre 0 et 2 mois après l’attaque pendant laquelle le rapport fort / faible saute et dont la capture du seigneur augmente le prestige perdu de 30% (Donc l’honneur gagné de 15%).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Vlad L'Empaleur

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

c'est quand même bizarre que les principaux intéressés sur le départ de la problématique restent silencieux sur le problème.
Plutôt que de simplement supprimer les duels,peut être vaudrait il mieux les encadrer et empêcher tout autres intervention extérieure au duel en cours,et pour les suspicions de duel arrangés,laisser faire les MJs/Antoine pour remettre pendules a l'heure.

Alphonse

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Laisser faire les MJs/Antoine pour remettre pendules a l'heure.

Je vais donc mettre mon grain de sel, sur ce point très précis.

Il est hors de questions que le rôle des MJ's devienne d'être une sorte de gendarme permanent pour les dérives / abus des joueurs autour des duels.
C'est malheureusement devenu le cas depuis plusieurs semaines, c'est à la fois épuisant, stressant et source de conflits. Je refuse clairement de continuer à porter ce chapeau d'arbitre sensé régler toutes les disputes entre joueurs.* La suppression de cet élément du jeu me semble à la fois un excellent point pour nous, pour l'ambiance de la communauté, sans pour autant réduire les possibilités de jeu, car utilisé très rarement.

Je persiste dans l'usage des duels pour les petits rangs pour de (très) nombreuses raisons:
- Il n'y a jamais eu de dérives dans des duels de barons. Au pire, les conséquences sont négligeables pour tous, car elles résultent d'une mauvaise connaissance des règles et non d'une volonté de nuire.
- Les gains (or et honneur) sont très intéressants pour eux et participent à les mettre rapidement en concurrence avec des joueurs plus anciens.
- Ils découvrent ainsi, en conditions réelles, l'art de la guerre sur Okord, ses techniques, ses trucs et astuces.
- Ils sont alors épargnés par l'effet "guerre atomique-nucléaire-mondialo-Okordienne" qui résulte systématiquement lorsqu'un membre d'une chaine vassalique va se friter avec un vis-à-vis. (Le sempiternel "T'as touché à mon vassal ? Rembourse ou je te défonce !")

Pour la proposition d'Antoine, concernant le Casus Belli, je trouve ça intéressant. Je serai curieux d'avoir l'avis des gens susceptibles d'en avoir (En clair, le top 20 d'Okord).

* Pour information. Le "problème" de la forteresse d'Ayla, c'est 183 MPs échangé avec des joueurs, de 20h30 (environ) jusqu'à 1h15 du matin. Sans mentionner les échanges sur le tchat. Je passe sous silence la nature des réponses que j'ai reçu, dont la violence était tout à fait appréciable. Qui veut prendre ma place ?

Sirex

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Ben la problématique de départ (pour les « concernés ») était tout simplement qu’un duel ne devrait en rien faire sauter la règle de l’illégitimité d’un Province.
Si ça avait été le cas, la Province en question serait actuellement à quelqu’un d’autre et légitime.

Bref, depuis, on est manifestement passé à une réflexion sur une modif plus conséquente qui en est à :

On peut dire que le casus belli, c’est une période de 5j que l’on peut déclencher quand on veut entre 0 et 2 mois après l’attaque pendant laquelle le rapport fort / faible saute et dont la capture du seigneur augmente le prestige perdu de 30% (Donc l’honneur gagné de 15%).

EDIT: Grillé par Alphonse > Je répondais à Vlad

RE-EDIT: Et d'accord avec Alphonse que des MJs "Surveillance/répression" c'est pas une vie!

Dernière modification par Sirex (2017-12-17 16:01:14)

Pandolf de Kerroperh

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Comme quoi pour que ça bouge il faut qu'il y ai des exploitations de la règle par les autres mais quand c'est monsieur G. ça ne bouge pas.
C'est bon à savoir.

antoine

Inscription : 2014-09-14

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Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Et bien, voilà une contribution constructive et utile.

On peut dire que le casus belli, c’est une période de 5j que l’on peut déclencher quand on veut entre 0 et 2 mois après l’attaque pendant laquelle le rapport fort / faible saute et dont la capture du seigneur augmente le prestige perdu de 30% (Donc l’honneur gagné de 15%).

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Marie, gouvernante du clan Samarie.
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Eugenie Morgan

Re : [résolu] Retrait duels et nouveaux casus belli

Personnellement je suis pour le maintien des duels. Ce n'est pas très utilisé, c'est vrai et je pense qu'il faut plutôt motiver son utilisation que de le supprimer... C'est dommage de perdre le 1 vs 1...