Vous n'êtes pas identifié(e).
Les unités piétonnes ont des statistiques relativement équilibrées et elles ont toutes une certaine utilité ; alors pourquoi sont-elles si mal aimées en pratique ? La réponse est connue de tous : d'abord, la vitesse des unités montées leur est préférée ; ensuite (et surtout ?), leur entretien est bien trop coûteux. Afin de tenter de remédier à cette surconsommation, Antoine avait réduit considérablement la durée de formation des piétons mais cela ne règle pas vraiment le problème puisque, pour que la levée de masse soit efficace, encore faut-il entretenir un nombre important de serfs en attendant.
Le petit comité de réflexion HRP mis en place il y a une petite semaine a tenté de développer quelques suggestions à ce sujet ; ce que nous préconisons n'a rien de révolutionnaire et a sûrement déjà été proposé - ou évoqué - dans le passé, mais nous avons le sentiment que les joueurs seront désormais plus réceptifs.
1. Les joueurs peuvent partir sur du full montées s'ils le souhaitent ; toutefois, il nous paraît nécessaire (et réaliste) d'imposer une consommation plus importante aux unités montées puisqu'il faut alimenter la monture. De façon plus pragmatique, cela permettra de nuancer un peu la suprématie du chevalier, sans pour autant la remettre en cause, puisque son principal intérêt est la faiblesse de son coût d'entretien sur le long terme. Actuellement, chaque serf/unité consomme 0,3 par heure. Nous suggérons que la consommation des montées soit augmentée et/ou que celle des piétons soit réduite.
2. L'entretien d'une grosse armée de piétons coûte extrêmement cher, mais le plus noir des plus noirs des points noirs, c'est leur coût de déplacement. Si tu as eu le courage (ou l'intelligence) de développer une armée polyvalente, composée à 60% de piétons, le moindre déplacement te coûtera une grande partie de ton stock de nourriture. A contrario, celui qui sera parti sur du full montées bénéficiera, en plus/grâce à leur vitesse de coûts de déplacement négligeables. Nous nous demandons donc s'il est possible de réduire le coût en nourriture d'un trajet de piétons sans pour autant réduire la vitesse de ces unités.
Je suis persuadé que des ajustements développés autour de ces deux axes (qui n'en sont en fait qu'un seul) permettraient de redonner de l'attractivité au piéton, sans pour autant toucher aux caractéristiques du cav/chev.
Dernière modification par Rhaegar (2016-11-03 05:05:04)
Autre avantage des montées sur les piétons : Le tir de barrage des archers, que les montées ne subissent pas.
ça fait trois avantages conséquents sans contrepartie autre que le coût à l'achat (d'ailleurs remboursé largement par le coût à l'entretien), et le temps de formation. Faudrait en supprimer un ou deux des trois.
J'avoue que le tir de barrage, je ne comprend pas pourquoi les cavaliers ne ce le prenne pas, pourtant, ces eux qui arrivent en premier en bataille, donc, si on ferait du total war, les cavaliers ce prendrait les archés
Encore une fois, je suis d'accord avec l'analyse, mais il faut envisager l'équilibre sur un angle plus global. Les cavaliers (un peu moins depuis leur nerf) et les chevaliers cumulent en effet tous les avantages, vitesse, puissance, rentabilité, entretien faible, transport (pour les cavaliers).
Réflexion globale =
répartir les avantages entre plusieurs troupes
et/ou repenser le moteur de combat (cela peut concerner les phases, ou un changement plus profond.
Par exemple :
vitesse = cinq groupes
- I trébuchets = vitesse 15
- II chars, balistes, lanciers, arbalétriers, baillis = vitesse 25
- III fantassins, huskarl, béliers, archers, incendiaires = vitesse 35
- IV chevaliers, strolatz = vitesse 45
- V transporteurs, cavaliers = vitesse 90
stock =
- fantassins stock 500
entretien =
- baisse des carac et du prix des cavaliers (force 4, vie 8, coût 800) et des chevaliers (force 9, vie 12, coût 1500)
(cela a le même effet qu'une augmentation d'entretien des cavaliers de 33% et des chevaliers de 40%, cela évite d'ajouter une exception, et cela s'intègre bien dans le système actuel)
système de combat =
possibilité de décider des phases de combat
etc. (nécessite une réflexion globale de quelle unité possède quelle utilité...)
Dernière modification par Eleanor (2016-11-04 02:57:05)
Il y a effectivement une suprématie évidente des montés pour leur vitesse ET rapport force/coût d'entretient.
Sur le champs de bataille, je trouve les unités relativement bien équilibrées, elles ont toutes un intérêt (sauf peut être le fantassin) (on traitera les unités religieuse dans un post à part).
C'est sur l'entretient et l'accès au champ de bataille qu'effectivement on a un 2 - 0 pour les montés.
On pourrait altérer cela par un 1 - 1.
Les montés auraient la vitesse, les piétons le coût d'entretient.
Une attaque full piéton, serait plus lente mais plus rentable (car plus risquée).
Une attaque full monté serait plus rapide mais moins rentable.
On pourrait dire que le serf consomme 0.1 nourriture (soit 3 fois moins qu'un piéton, pour que la levée en masse soit une vrai possibilité).
On pourrait aussi dire que le monté consomme 3 fois plus que le piéton.
(le monté est 1,5 fois plus rapide que le piéton, il consomme donc 1,5 fois moins de nourriture sur son trajet, passer la barre à 3 donne un vrai avantage au piéton).
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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Je suis entièrement d'accord avec ce que tu proposes, c'est exactement ce que je préconisais.
lol c'est exactement ce à quoi on pensé dans le coin réflexion HRP avec rhaegar et les autres, je plussoie à fond les ballons l'augmentation de la conso des montée
vous trouverez ici une rapide explication et un historique de la maison: https://www.okord.com/ranking.html?profile-3451
Le Grand Jarl Actuel: https://www.okord.com/ranking.html?profile-21203
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Je suis contre, avis personnel, cela me niquerais mon GP complètement, mais ce sera à moi de m'adapter si cela passe.
Est-ce que cela diviserait par trois la taille des armées de chevaliers ?
Galactic, est-ce que je peux avoir ton avis là-dessus ?
Ca diviserait effectivement par 3 la taille des fulls montés (ce qui laisse quand même une possibilité à environs 10-15k chevaliers pour les plus grosses éco).
Après c'est pas forcément un mal dans le sens où on aurait un plafond de verre plus bas (donc plus de joueurs à fond et plus rapide à reconstruire) et on aurait plus d'intérêt à mixer nos attaques avec des piétons (l'arbalétrier notamment récupèrerait la place d'unité la plus puissante à l'entretient, ce qui était censé compenser sa lenteur).
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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Et il faut, grosso merdo, 3 lanciers pour tuer 1 chevalier...
D'autres sont plus à même que moi pour gérer les chiffres et vu le peu de baston que je fais...
Je vois tout de même un gros désavatange. On va privilégier la défense. Des piétons, moins cher, moins couteux à entretenir et aussi efficace à se battre.
Du coup, j'aurai tendance à mettre 2 / 2.5 au lieu de 3.
Carrément pour !
Fée, la défense, aujourd'hui, ça n'existe pas ^^
à part quelques cas isolés de défense réussie -à la grande surprise de l'attaquant-, quand deux armées se fritent, c'est juste que le défenseur n'a pas pu esquiver.
Et si c'est juste pour défendre, le plus rentable reste les fortifs, qui peuvent obliger l'attaquant à ralentir considérablement son trajet. Ou à exploser son armée, si c'est un partisan de l'empilage de chevaux.
Donc, à mon sens, ça devrait pas spécialement empêcher l'attaque. Ça devrait juste diminuer la taille des cavaleries, et donc l'importance et la fréquence des raids de montées. Et donc revigorer les couleurs des piétons qu'on piétine depuis tant de temps.
Est-ce que cela diviserait par trois la taille des armées de chevaliers ?
Galactic, est-ce que je peux avoir ton avis là-dessus ?
Si on considère que les gens ne pensent pas à la nourriture en démarrant leur armée ca ne devrait pas changer le fait de commencer par une armée de montée.
Après à la vue de la proposition, je suppose que l'armée idéal pourrait se composer de Lanciers / Archers / Huskarls.
Je ne suis pas sûr de pouvoir anticiper ce qu'il se passera suite à une réforme de ce type. Cela dépendra de la manière dont chacun réagit à ces changements. Je ne suis juste pas certains que cela ne fasse pas que déporter le problème et ce potentiellement en diminuant la capacité d'action à la vue de la vitesse des unités piétonnes. Je concède le fait que les montés sont les unités les plus intéressantes à faire aujourd'hui, mais elles ont l'avantage de mettre de l'activité sur le jeu car ce sont les unités les plus faciles à utiliser.
Dernière modification par Galactic_Explorer (2016-11-11 12:03:26)
Reprise de mon sujet initial :
Changement du concept de stock de nourriture
Les fermes produisent tout le temps, même quand le stock est plein.
Par contre l’excédent n’étant pas stocké, X% de cet excédent a un risque d'être pillé et/ou dépéri chaque heure.
Possibilité militaire de perturber la production de nourriture d'un fief
On peut lancer des campagnes pour pourrir les fermes d'un fief ennemi.
Il y a un compteur de stabilité de ferme qui monte et se repart tout seul, quand attaqué ce compteur descend.
La production est indexée sur ce compteur.
Augmenter la consommation des troupes d’élites
Les trébuchets, balistes, chevalier et cavalier devraient au moins consommer deux fois plus de nourriture (consommation du cheval et des personnes pour la logistique).
Cela rendra plus réaliste les compositions d'armée.
Armée de full chevalier sans problème de consommation ? Où va le monde smile
IG: Comte Zadams, Conseiller Militaire des Sentinelles de l'ombre
IRL: Chancelier d'Okord, Président de la fédération des seigneurs d'Okord, et plus si affinités
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Sur la consommation de nourriture, si on regarde la nourriture necessaire pour entretenir 1000 de force pendant 1h on a auj :
fantassin: 300
archer: [150 | 75 (si on considère qu'ils peuvent servir 2 fois)]
cavalerie: 50
huskarl: [150 | 50 (contre piétons)]
arbalétrier: 30
lancier: [75 | 25 (contre monté)]
chevalier: 20
Strolatz: [50 | 16 (contre monté)]
Si on divise ça par le rayon d'action (la vitesse) on a donc un ratio représentant l'intérêt en attaque (plus le chiffre est petit, plus l'unité est intéressante).
Il faut tout de même tempérer ces chiffres avec des temps de levée très différents.
fantassin: 10
archer: [5 | 2.5 (si on considère qu'ils peuvent servir 2 fois)]
huskarl: [5 | 1.66 (contre piétons)]
arbalétrier: 1.25
lancier: [3.13 | 1.04 (contre monté)]
cavalerie: 0.56
chevalier: 0.44
Strolatz: [1.11 | 0.35 (contre monté)]
Le chevalier étant l'unité la plus intéressante en attaque (en puissance pure) et le strolatz la meilleure unité en entretient et puissance contre le chevalier. Pas étonnant que ce combot soit prédominant à la grande frustration de certains.
Maintenant, l'objectif est de donner le choix au joueur : soit une attaque lente et rentable (armes de siège), soit moyenne (piétons), soit rapide et peu rentable (rush monté).
Si on veut que les piétons jouent ce rôle d'attaque moyenne, il faudrait qu'ils soient un peu plus intéressants en attaque que les montés (vu que les montés ont l'avantage de la rapidité). C'est à dire :
- booster un peu les fantassins
- remonter le ratio des montés
Soit nouvelles consommations / entretient de 1000 de force à l'heure / ratio
- fantassin: 0.075 (4x moins) / 75 / 2.5
- chevalier: 1.2 (4x plus) / 80 / 1.77
- strolatz: 1.2 (4x plus) / [200|66] / [4.4|1.4]
Avec ces nouvelles consommations de nourriture, entretenir 1000 de force pour 1h coûte donc:
chevalier: 80
fantassin: 75
archer: [150 | 75 (si on considère qu'ils peuvent servir 2 fois)]
Strolatz: [200 | 66 (contre monté)]
cavalerie: 50
huskarl: [150 | 50 (contre piétons)]
arbalétrier: 30
lancier: [75 | 25 (contre monté)]
On a bien les 2 unités les plus lentes (lancier/arba) parmi les plus intéressantes en attaque et chevalier tout en haut (qui est l'unité la plus puissante).
Le cavalier reste inchangé, du fait des contres qui existent contre lui et le strolatz s'aligne sur le chevalier.
Huskarl et strolatz sont les unités les moins intéressantes si elles n'utilisent pas leur bonus, ce qui me semble logique.
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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J'aimerais comprendre une première Chose !
Est ce que avoir une armée Full montée est interdit ?
Si non ? C'est donc Autoriser. A partir de là... Ou est le problème ? J'aimerais qu'on me l'explique !
Deuxième chose: Pourquoi est ce que les "montées" ou "unités d'élites" devraient consommé plus de nourriture ?
Le problème est que le jeu est en train de se résumer à une seule unité : le chevalier (et le strolatz pour lutter contre cette prédominance, pour ceux qui en ont).
Ils devraient consommer plus de nourriture pour que ce soit intéressant de faire des piétons pour des attaques (ce qui n'est pas auj le cas).
Marie, gouvernante du clan Samarie.
(HRP: Admin)
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Le chevalier est effectivement une unité très puissante, mais c'est dommage de lui faire combattre des lanciers, car ça coute une blinde.
On part du principe que c'est la nourriture qui limite la quantité de soldats dans une armée.
C'est pas faux!
Du coup il vaut mieux avoir 10.000 chevaliers que 10.000 lanciers, surtout si on ne se bat pas souvent. (Parce qu'il en faut du temps et de l'argent pour fabriquer 10.000 chevaliers).
Pourquoi les seigneurs du moyen-age avaient plus de piétons que de chevaliers dans leurs armées?
Parce qu'être chevalier demande à rentrer dans un ordre. On est choisi par ses pairs. Il faut être de bonne lignée, donc noble et avoir été élevé dans le métier des armes. Il faut aussi avoir les moyens de se payer les destriers , l'armure, les armes et l'harnachement. Le chevalier entre au service d'un seigneur en échange d'une solde ou de terres. ça coute plus cher que lever ses paysans pour en faire des piquiers.
On pourrait peut-être limiter arbitrairement le nombre de chevaliers.
Actuellement il suffit d'un inactif, de 2500 or et 50 minutes pour faire un chevalier
Imaginons qu'on ne puisse faire un chevalier que pour cent hommes.
On aurait un maximum de 20 chevaliers pour un fief de 2000 hommes.
On pourrait instituer ce genre de quota pour toutes les unités montées alors que les piétons n'en auraient pas.
Ce serait sûrement très réaliste mais pour le coup je trouve ça excessif. Le chevalier est relativement équilibré malgré tout ; ce qui lui permet d'être au-dessus du lot, c'est surtout sa rentabilité sur le très long terme du fait de la consommation en nourriture. Il n'y a pas besoin fixer de plafonds : son coût, les délais de formation et la multiplication par 3 de sa consommation suffiront.
3 c'est un peu excessif.
C'est vrai qu'un cheval mange pas mal, mais ce n'est que de l'herbe en été et de l'avoine en hiver.
Admettons alors que toutes les unités montées consomment 2 fois plus qu'un piéton. C'est assez réaliste dans la mesure ou l'entretien d'un cheval n'est pas gratuit. On peut aussi arguer qu'un chevalier possède un écuyer à son service, qu'il faut nourrir. Bref les explications ne manquent pas.
C'est une autre façon de limiter le nombre de montés, mais ça ne répond pas au problème du tout montés.
Dernière modification par Enguerrand (2016-11-11 21:28:16)
On peut aussi compter leur écuyer, si on veut justifier. Pis le cheval de l'écuyer si ça suffit pas. Et si ça suffit encore pas, on prétexte que les chevaliers bouffent plus parce qu'ils sont habitués à bouffer plus, dans leur niveau de vie. Barbaque, poulardes, etc. Bref, GP first, à mon sens.
Edit : chuis trop lent, on dirait ^^
Le "problème" du tout montées, c'est pas que le tout montées soit possible, c'est qu'il n'y ait que ça de viable.
Dernière modification par Zyakan (2016-11-11 21:33:43)
Je préconise un x4 même (voir mon pavé au dessus pour que l'entretien et le déplacement de piétons soit plus intéressant que l'entretient de chevaliers qui ont pour eux la vitesse de frappe).
Et une consommation bien moindre du fantassin au passage pour le rendre viable aussi (auj injouable).
Marie, gouvernante du clan Samarie.
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lol
Les montées sont non seulement les plus rapides... mais les plus faciles à utiliser...
Il est normal qu'elles soient donc les unités privilégiées par les joueurs de la communauté...
Et ce sont bien le cavalier et le Chevaliers, qui sont les unités Phares au Moyen Age.
Concernant le coté réaliste soulevé par Enguerrand ?
Ben à moins que je me trompe mais dans un château... ou sur la préparation d'un champs de bataille... ou au camps...
Un Chevalier Mange autant qu'un archer... ou qu'un lancier... ou qu'un cavalier.
C'est le serf, le paysan, le pequenot, qui bouffe moins bien qu'un soldat.
=> Si on veut coller à la réalité Historique on doit agir là.
Seul change le prix de l'équipement, or le prix de l'équipement pour les montées c'est le cheval qu'on paye en Or mais aussi les armures etc...
Ce qui explique le prix d'un cavalier de 1200 or et celui d'un Chevalier de 2500 or, et du Strolatz à 1800 or.
En parlant du Prix... prenons 2 joueurs: 1 Gars investit en montées, l'autre en infanterie pour la même prix sa donne quoi ? [La même somme investie en or]
1 Strolatz = 2 Huskarl, ou 3 archers, ou 3.6 lanciers ou 36 fantassins.
1 Cavalier = 1.33 Huskarl, ou 2 archers, ou 2.4 lanciers ou 24 fantassins.
1 Chevalier = 2.77 Huskarl, ou 4.16 archers, ou 5 lanciers ou 50 fantassins.
Or... quand on sait que il faut 3 lanciers pour tuer 1 Chevalier, et que pour le même prix on en a 5...
Si c'est pas rentable faut m'expliquer !
Le temps de construction ? Les lanciers ne sont ils pas des levés de masses ?
Donc rapide à produire ?
L'augmentation de la consommation par 3 ? Par 4 ?
Vous êtes pas Fou ? C'est plus qu'excessif... C'est même pas une augmentation... à ce rythme là c'est un impôt.
Pour reprendre un cas qui a existé, c'est Galactic avec 7k de tours, 19998 Chevaliers et 4000 Cavaliers.
Cette mesure l'aurait vraiment mais vraiment vraiment vraiment facilité la vie. [ironie]
Si en plus on avait ajouté le fait sur les fortifications à entretenir, le pauvre, aurait du payez Mazette, juste car le jeu le lui à permit ?
En tant que perso je l'aime pas, mais en tant que joueur, je l'aurais pas laisser payer comptant car c'est injuste.
C'est le jeu qui lui a permit d'en faire, il n'a donc pas à être sanctionner. Et j'ai bien envie de calculer, juste pour rigoler la quantité de nourriture qu'il aurait perdu avec une réforme *3 plus ou *4.
Ni maintenant d'autres joueurs qui serait dans ce cas de figure.
De plus... faut pas oublier que les cavaliers ont eu leurs vitesses divisés par 2, et aujourd'hui consomme la même quantité de nourriture qu'avant.
Sans dire, que les anciens du jeu, sont ceux qui produisent le plus d'ors mais aussi le plus de nourriture.
Donc au final seront les moins impactés, et les plus aptes à faire des montés.
Comparé au jeunes joueurs qui eux, devront plutôt se contenter "de bidouiller"
ça Revient à dire: Les armées de riches et d'anciens = Montées. Les armées des pauvres ou des jeunes joueurs = Piétailles.
De toutes façon, si un joueur veut 25k de montées comme Galactic, et qu'il est ancien, cela ne l'arrêtera pas comme mesure ^^.
Si la piétaille n'est pas attractives... C'est pas les montées qu'on doit rendre "moins attractives" mais bien la piétaille.
Alors comment faire ?
On a dejà baisser le prix, déjà diminuer le temps de construction, augmenter la puissance de la piétaille.
Y a pas 36 solutions, faut soit augmenter leurs rapidités de déplacement, soit augmentés leurs puissances, soient baissé leurs consommations de nourritures.
Moi je préconise ça:
Laissez les Cavaliers et Chevaliers à consommé 0.3 nourriture / H.
La piétaille consomme 0.1 de nourriture / h.
Soit 3 fois moins qu'avant = un gros cadeau. Surtout quand on voit que c'est peu chère en prix, rapide à former.
En parlant du Prix... prenons 2 joueurs: 1 Gars investit en montées, l'autre en infanterie pour la même prix sa donne quoi ? [La même somme investie en or]
1 Strolatz = 2 Huskarl, ou 3 archers, ou 3.6 lanciers ou 36 fantassins.1 Cavalier = 1.33 Huskarl, ou 2 archers, ou 2.4 lanciers ou 24 fantassins.
1 Chevalier = 2.77 Huskarl, ou 4.16 archers, ou 5 lanciers ou 50 fantassins.
Or... quand on sait que il faut 3 lanciers pour tuer 1 Chevalier, et que pour le même prix on en a 5...
Si c'est pas rentable faut m'expliquer !
Le coût réel d'une unité n'est pas uniquement déterminé par sa valeur à l'achat, mais également par son coût d'entretien. Mille chevaliers consommeront 300 de nourriture par heure, 50 400 par semaine ; cinquante mille fantassins te coûteront autant à l'achat, mais consommeront 15 000 de nourriture par heure, 2 520 000 par semaine... En quoi est-ce rentable ?
Deja il ne te faut que 3000 lanciers pour tuer 1000 chevaliers.
3000 * 0.3 = 900 nourriture / h. *24*7 = 151200
1000 * 0.3 = 300 nourriture / h. *24*7 = 50400
151200 - 50400 = 100800 de nourriture.
Or,
Acheter 1000 nourriture = 333.33 d'ors.
100800*333 / 1000 = 33 566.4
1000 chevaliers = 2 500 000 d'ors. 3000 lanciers = 1 500 000 d'ors.
2.5 - 1.5 = 1M
1 000 000 - 33 566.4 = 966 433.6
Un gars qui fait 3000 lanciers va économiser 966 433.6 d'ors comparé à un gars qui fait 1000 Chevaliers.
Sans oublier le temps plus rapide pour avoir 3k de lanciers, que 1k de Chevaliers. 1000 Chevaliers, c'est très long à faire, demande le temps à Galactic pour avoir 20K.
Le Fantassin est pas une unité adapté à rien, elle ne sert à rien en Okord. C'est pas un Secret, c'est bien connu depuis la nuit des temps.
CQFD
Dernière modification par LeRoux (2016-11-11 23:48:21)